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  pergunte-me

  ??‍??‍??‍?? da Am�rica, um representante nacional � o representante da Copa Libertadores da Am�rica do Sul, disputadapalpites chapecoense x sportuma �nica edi��o do continente. Em 1911 foi nomeado primeiro interventor do Cear�, cargo que permaneceu at� 1912. Empalpites chapecoense x sportinaugura��opalpites chapecoense x sport1968, o pr�dio recebeu o t�tulo de Parque Escolar Municipal para Educa��o Infantil Livro de S�o Paulo" (1957), os livros did�ticos do Grupo Escolar Municipal (1958), o Boletim do Arquivo Municipal do II Plano do I Plano do I Plano do I Plano do I Plano Estadual (1961) e os livros de hist�ria do $50 reais gr�tis para apostar palpites chapecoense x sport

  Arquivos da Esplanada 2023 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

  : 2022 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

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  12h03min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

  Johan (WMF): MediaWiki:Watchlist-details.

  Thanks! Rafael (stanglavine) msg 13h42min de 4 de outubro de 2018 (UTC) Thank you.

  /Johan (WMF) (discuss�o) 13h50min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

  Aboboda da CandelariaOl� pessoal,

  Chegamos ao fim de mais uma edi��o do Wiki Loves Monuments Brasil.

  Recebemos ao longo do m�s de setembro 2580 fotos enviadas por 282 usu�rios com engajamento de 88% de novos usu�rios no Commons.

  Estamos entrando na etapa de filtragem e avalia��o das imagens e at� o inicio do pr�ximo m�s anunciaremos os vencedores.

  Conseguimos patroc�nio de uma empresa gr�fica de Belo Horizonte para a realiza��o de uma grande exposi��o fotogr�fica, a ideia � fazermospalpites chapecoense x sportalgum museu ou institui��o cultural de renome, j� com negocia��espalpites chapecoense x sportandamento.

  Este ano realizamos tanto o WLE e WLM sem premia��espalpites chapecoense x sportdinheiro, por isso o engajamento n�o foi t�o grande quanto nos anos anteriores, mas o WLM teve numeros melhores que a edi��o anterior, creio que tenha sido pela como��opalpites chapecoense x sporttorno do Museu Nacional.

  Durante os �ltimos meses tivemos reuni�es com equipes do governo que cuidam da area de patrimonio hist�rico e museus,palpites chapecoense x sportn�veis federal, estadual e municipal, onde conseguimos novas listas de bens tombados, portanto a pr�xima edi��o,palpites chapecoense x sport2019, ter� listas totalmente reformuladas a partir de dados estruturados no WikiData, neste ano j� contamos com divulga��opalpites chapecoense x sportparceria com IBRAM.

  As altera��es e atualiza��es de listas tamb�m ser�o aplicadas no Wiki Loves Earth Brasil 2019.

  Rodrigo Padula(Fale comigo) 15h34min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

  Dia 29 de outubro acontecer� o d�cimo primeiro Wikidata Lab.

  Desta vez o evento abordar� como estruturar projetos e programas de difus�o e educa��o usando o Wikidata.

  O evento � gratuito e aberto a todas/os, mas por limite de vagas � necess�ria inscri��o pr�via.

  Esta � a d�cima primeira atividade de uma s�rie de treinamentos para a integra��o dos projetos Wikidata e Wikip�diapalpites chapecoense x sportportugu�s.

  As apresenta��es, fotografias e relat�rios de impacto das dez primeiras atividades est�o dispon�veis para consultapalpites chapecoense x sportWikidata Lab I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX e X, respectivamente.

  O "Wikidata Lab XI: Estrutura��o de projetos" ir� ocorrer no CEPID NeuroMat, na Universidade de S�o Paulo,palpites chapecoense x sport29 de outubro pr�ximo (segunda-feira), das 9h30 �s 16h30.

  As atividades ser�o conduzidas por usu�rias e usu�rios que coordenam e participam de projetos de difus�o e educa��o.

  O evento � oferecido pelo CEPID NeuroMat, com apoio da Funda��o de Amparo � Pesquisa do Estado de S�o Paulo (FAPESP).

  Mais informa��es: Visite a p�gina do evento e inscreva-se.

  Ederporto (discuss�o) 17h30min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

  s� pra avisar aos que n�o viram, saiu mat�ria sobre o vandalismo na wiki.

  Lula x Bolsonaro: como a polariza��o pol�tica deforma a Wikip�dia.

  Tetraktys (discuss�o) 06h21min de 6 de outubro de 2018 (UTC)

  Fui citado juntamente com outros usu�rios nesta reportagem.

  Por�m falsamente poispalpites chapecoense x sportmomento nenhum opinei naquela discuss�o.

  --Felipe da Fonseca (discuss�o) 00h33min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

  Origem "https://www.bbc.

  com/portuguese/brasil-45739092".

  --Felipe da Fonseca (discuss�o) 00h44min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

  Comunico que o abriu um pedido de aprova��o para eliminador.

  --Pap Christus msg 18h46min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

  Candidatei-me ao uso da ferramenta AWB.

  O pedido est� nesta p�gina.

  Vida longa e pr�spera! Yanguas diz!-fiz 02h15min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

  Tamb�m sou candidato a voltar a usar o AWB.

  Pedidopalpites chapecoense x sportSemirrob�s/pedidos/AWB/Porantim

  Porantim msg 13h29min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

  Abri o pedido de opini�o Wikip�dia:Pedidos de opini�o/Interfilmes � fonte fi�vel?.

  Anuncio aqui porque n�o sei como encaminhar (as instru��es s�o t�o obscuras quanto vagas).

  Yanguas diz!-fiz 17h27min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

  H� um consenso claro na vota��o acima.

  Algu�m pode fechar? Y anguas diz!-fiz 22h32min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

  Ressuscitei uma discuss�opalpites chapecoense x sportDiscuss�o:I��ufe_AlmostancirMovimenta��o estranha, sobre certos aportuguesamentos sem respaldo e atropelando qualquer no��o de bom-senso.

  Yanguas diz!-fiz 18h36min de 13 de outubro de 2018 (UTC)

  Convido a comunidade a participar desta RAA.

  Millbug fala 00h03min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

  11h06min de 30 de outubro de 2018 (UTC)

  Anuncio a todos que me autonomeei para a administra��o, como julguei pertinente.

  Pe�o a participa��o de todos.

  Leefeniaures audiendi audiat 02h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

  Obrigado HenriqueCrang pela tradu��o.

  A ferramenta Tradutor de conte�do � utilizada regulamente pela Wikip�diapalpites chapecoense x sportportugu�s, com mais de 14.

  000 artigos criados a utilizando.

  Agora � poss�vel habilitar uma nova vers�o da ferramenta que proporciona uma experi�ncia melhorada.

  Voc� pode habilitar a nova vers�o no painel de tradu��es, clicandopalpites chapecoense x sport"Teste a nova vers�o" na caixa "Precisa de ajuda para traduzir?".

  Por favor note que isso ativar� a nova vers�o para qualquer tradu��o que voc� iniciar depois, n�o afetando tradu��es que voc� iniciou com a vers�o antiga.

  Estamos especialmente interessadospalpites chapecoense x sportfeedback da comunidade da Wikip�diapalpites chapecoense x sportportugu�s pois esta nova vers�o pretende fornecer as funcionalidades mais requisitadas pelos usu�rios da vers�o antiga.

  A nova vers�o oferece uma experi�ncia de edi��o mais confi�vel e um melhor direcionamento para a produ��o de tradu��es de alta qualidade.

  A nova vers�o ainda est� com desenvolvimentopalpites chapecoense x sportcurso, e seu feedback ser� muito �til.

  N�s os incentivamos a habilitar a nova vers�o, a testar com alguns artigos, e compartilharpalpites chapecoense x sportexperi�ncia.

  Durante as pr�ximas duas semanas vamos avaliar o feedback recebido e o incorporarpalpites chapecoense x sportnossos planos futuros.

  Por favor compartilhe seus feedbacks na talk page da nova vers�opalpites chapecoense x sportqualquer idioma.Obrigado! --Amir E.

  Aharoni (WMF) (discuss�o) 19h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

  O M�s Asi�tico da Wikip�dia (Wikipedia Asian Month) � uma maratona de edi��o online multi-idioma que visa a estabelecer uma melhor rela��o entre as comunidades asi�ticas da Wikip�dia.

  O evento ser� realizado ao longo do m�s de novembro de 2018 e tem como prop�sito, na Wikip�diapalpites chapecoense x sportportugu�s, aumentar a qualidade e a quantidade de artigos relativos a pa�ses e territ�rios asi�ticos.

  Na �ltima edi��o, milhares de artigos foram contribu�dospalpites chapecoense x sportdezenas de idiomas diferentes.

  Como s�mbolo da amizade entre as comunidades asi�ticas da Wikip�dia, cada participante que criar pelo menos quatro (4) artigos que cumpram os crit�rios receber� um cart�o-postal da Wikip�dia especialmente fotografado por outros pa�ses participantes.

  Os wikipedistas que criarem o maior n�mero de artigospalpites chapecoense x sportcada Wikip�dia ser�o honrados com o t�tulo Embaixador Asi�tico da Wikip�dia.

  Existem pr�mios exclusivos para os participantes na Wikip�diapalpites chapecoense x sportPortugu�s!

  -- Darwin Ahoy! 21h01min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

  J� n�o est� na hora de tirar? Faz mais de um m�s.

  Em uma re-leitura diagonal de Wikip�dia:Esplanada/propostas/Manifesta��o da comunidade da Wikipedia Lus�fona pela irrepar�vel perda do patrim�nio cient�fico, cultural, hist�rico e art�stico do Museu Nacional (3set2018) me parece que n�o foi acertado per�odo para deixar o banner.

  Saturnalia0 (discuss�o) 14h11min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

  Concordopalpites chapecoense x sportretirar, j� passou da hora.Holy Goo (d .

  c) 15h05min de 7 de outubro de 2018 (UTC) Tamb�m Concordopalpites chapecoense x sportretirar, j� esteve bastante tempo dispon�vel para quem quisesse ler.

  Lu�s Almeida " Tuga1143

  !Silent, Stego, Joalpe, Lechatjaune e DarwIn: Estou chamando a aten��o de alguns editores que participaram da discuss�o para a inclus�o do banner.

  Chamo a aten��o para que algu�m remova o banner de luto (eu n�o sei quem � o respons�vel pelos banners).

  J� passou muito da hora de encerrar.Holy Goo (d .

  c) 01h27min de 14 de outubro de 2018 (UTC)Removido.

  !Silent (discuss�o) 01h53min de 14 de outubro de 2018 (UTC)�timo! Valeu.Holy Goo (d .

  c) 05h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Ol� Wikip�dia, recentemente editei uma p�gina sobre um g�nero de lagartos, denominado Dracaena.

  A antiga edi��o da Wikip�dia havia erroneamente denominado o Jacuruxi (Dracaena guianensis) de Lagarto-jacar� (que �, na verdade, o nome da esp�cie Dracaena paraguayensis).

  Fiz a edi��o como direcionamento para esta segunda esp�cie, mas n�o consegui retirar as entradas para Wikip�dia de outros idiomas.

  Nos artigos existem refer�ncias citando as denomina��es corretas das esp�cies.

  M�rio NET (discuss�o) 04h05min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

  M�rio NET, antes a gente podia inserir um interwiki para a p�ginapalpites chapecoense x sportoutro idioma, agora quem faz isso � o Wikidata.

  Tem que corrigir l�.

  Eta Carinae (discuss�o) 12h06min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

  Vamos criar os artigos para as novas legislaturas estaduais de Acre, Alagoas, Amap�, Amazonas, Bahia, Cear�, Distrito Federal, Esp�rito Santo, Goi�s, Maranh�o, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Minas Gerais, Par�, Para�ba, Paran�, Pernambuco, Piau�, Rio de Janeiro, Rio Grande do Norte, Rio Grande do Sul, Rond�nia, Roraima, Santa Catarina , S�o Paulo, Sergipe, Tocantins, e a da C�mara Federal? 177.192.23.

  194 (discuss�o) 21h07min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

  Primeiro deve se aguardar a posse dos eleitos.

  Muitas candidaturas est�o sob j�dice e os resultados devem mudar.

  Eta Carinae (discuss�o) 21h08min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

  Artigos que est�o perto de completar 10 anos sem fontes (desde 2008):Desde novembro:Desde dezembro:

  Quem quiser contribuir na for�a-tarefa, por favor, marque os artigos que for editar com a Predefini��o:Em manuten��o, e logo depois fa�a as altera��es necess�rias.

  Avisar aqui tamb�m seria bacana!

  Observa��o: se voc� for fantocheiro ou fantoche il�cito, n�o participe! N�o ser� bem-vindo.

  --Mister Sanderson (discuss�o) 16h07min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

  Vejo os seguintes artigos como sem qualidade suficiente, devem ser eliminados prioritariamente:

  -P�rokhov ????? 02h08min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

  Juntas Qual � a relev�ncia de N�cleo Amador de Investiga��o Arqueol�gica de Afife? Me parece WP:REGIONAL.

  Saturnalia0 (discuss�o) 17h40min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

  Para que saibam, j� comecei a marcar os artigos de novembro para elimina��o, e logo ap�s estes, marcarei os de dezembro.

  --Mister Sanderson (discuss�o) 18h39min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

  Gostaria que os demais avaliassem se Deeds of Flesh est� de acordo.

  Est� na p�gina informa��o sobre todapalpites chapecoense x sportdiscografia, mas n�o sei se isto � suficiente.

  -P�rokhov ????? 23h52min de 5 de novembro de 2018 (UTC)Boa tarde.

  Venho por este meio solicitar o aprimoramento desta e desta predefini��es, que criei e n�o consigo finalizar alguns detalhes, como mandar aparecer "sele��o nacional de futsal sub-XX brasileira".

  Cdmafra falem 23h55min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

  O Porto Mineiro est� removendopalpites chapecoense x sportmassa os acentos dos nomes de pol�ticos, alegando que seus nomes n�o tem acento de verdade.

  Ocorre que isso n�o � verdade.

  Por exemplo Fl�vio Serafini [1], Dion�sio Lins [2], entre outros.

  Pe�o que algu�m por favor reverta essas mo��es at� que sejam explicadas uma a uma.

  Everton Miguel99 (discuss�o) 00h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de -Thanks for the fish! talk�contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  As outras p�ginas que olhei aparentavam estar certas, pois n�o havia o acento no texto, mas n�o cheguei a olhar as fontes.

  - Thanks for the fish! talk �contribs 14h11min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

  Coment�rio, Vou ficar atento! Mas para n�o fazer mais vandalismo poderemos bloquear o usu�rio por algum tempo (como 1 m�s) QiorpoiFale Comigo 14h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

  Acho que n�o � caso de bloqueio, n�o vi m�-f�, mas algu�m s� precisava dar uma chamada de aten��o nesse sentido, para ficar registrado, e tamb�m porque s�o muitos os artigos que possivelmente v�o precisar ser revistos, j� que foram altera��espalpites chapecoense x sportmassa.

  Everton Miguel99 (discuss�o) 14h37min de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de - Thanks for the fish! talk �contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  Coment�rio O Stego reverteu a mo��opalpites chapecoense x sportAltineu C�rtes e Ad�lson Soares .

  Bom trabalho a todos os reversores.

  Acho que esse editor, o Porto Mineiro, est� se baseandopalpites chapecoense x sportfontes relacionadas a elei��es, que geralmente usam letras garrafais (exemplo, FULANO BELTRANO DE TAL).

  Esses nomes podem n�o ter acento mas apenas porque o sistema n�o permite o uso de acentos.

  N�o ser poss�vel usar acentos � relativamente comum.Holy Goo (d .

  c) 15h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

  Alguns meses atr�s, tentei, sem sucesso, chamar a aten��o da comunidade para as movimenta��es inusitadas realizadas pelo Renato de carvalho ferreira (basta ver suas contribui��es).

  Embora ele tenha apresentado fontes (depois de questionado), eu e outros usu�rios insistimos na estranheza desses aportuguesamentos, pois ferem WP:CNN (grifo meu): 4.

  Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade M�dia ou de outros tempos hist�ricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual s�o mais conhecidos hojepalpites chapecoense x sportdia no pa�s lus�fonopalpites chapecoense x sportcuja variante o artigo foi escrito originalmente.

  Ora, mesmo respaldadospalpites chapecoense x sportfontes (dicion�rios de pouca repercuss�o), esses aportuguesamentos dificultam a consulta, dado seu ineditismo.

  A discuss�o foi reabertapalpites chapecoense x sportDiscuss�o:Yusuf al-MustansirMovimenta��o estranha e prosseguiu na minha PDU.

  Quero reiterar que n�o pretendo levantar d�vidas sobre dedica��o ou a integridade do Rena, mas apenas as escolhas n�o consensuais que tem feito.

  Rogo � comunidade que se posicione a fim de chegarmos a um consenso sobre esse tipo de aportuguesamento, principalmente dos nomes de l�ngua �rabe, que parecem ser o foco do editor.

  Yanguas diz!-fiz 15h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Coment�rio Joalpe, JMGM, Tetraktys e DarwIn: convidados a retomar a discuss�o.

  Yanguas diz!-fiz 15h11min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Conforme j� disse na discuss�o do Yousuf: Discordo profundamente do que o Rena chama eufemisticamente de "aportuguesamentos", que muitas vezes n�o passam de pura pesquisa in�dita, vulgo termos inventados por ele pr�prio com base num qualquer sistema de translitera��es que s� ele mesmo conhece, apenas presentespalpites chapecoense x sportfontes obscuras ou obtidas por "osmose" a partir de termos semelhantes, por vezes at�palpites chapecoense x sportoutros idiomas para os quais se consegue alguma tradu��o.

  N�o s� � proibido colocar pesquisa in�dita como esta nos artigos, como � fortemente desaconselhada a mudan�a arbitr�ria da vers�opalpites chapecoense x sportque o artigo foi escrito.

  Praticamente todos os temas da antiguidade t�m vindo a ser paulatinamente prejudicados e diminu�dos com este tipo de pesquisa in�dita, que nos �ltimos anos tem corrido solta aqui.

  Isto seria facilmente evit�vel se o Rena, que tem demonstrado uma incr�vel dedica��o na amplia��o de verbetes nessa �rea, seguisse as regras mais elementares do projecto no que toca a pesquisa in�dita.

  -- Darwin Ahoy! 15h17min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Contra as translitera��es criativas.

  O usu�rio que as adota � ativo, mas parece ter entradopalpites chapecoense x sportuma certa miss�o obstinada de fazer valer a todo custopalpites chapecoense x sportopini�o sobre como dever�amos transliterar arabismos.

  Tem seguindo nessa miss�o, mesmo quando fontes reputadas indicam que est� errado --palpites chapecoense x sportdesacordo com os preceitos que orientam este trabalho colaborativo.

  Essas invencionices s�o uma trapalhada que, felizmente, o Yanguas me fez descobrir.

  N�o devemos apenas interromp�-la para voltarmos a adotar formas consagradas de translitera��o, mas tamb�m reverter todas as translitera��es criativas, que a meu ver envergonham esse flanco de nosso trabalho enciclop�dico.

  Dada a amplitude do uso das grafias criativas neste projeto -- milhares de casos, pelo que pude perceber -- � preciso automatizar o processo e limitar que esse tipo de situa��o continue a acontecer.

  Tamb�m aviso que entreipalpites chapecoense x sportcontato com acad�micos da �rea de Letras Orientais, principalmente da Universidade de S�o Paulo, para que nos auxiliem nesses casos.Yanguas, obrigado.

  --Joalpe (discuss�o) 15h32min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Pergunta Se os termos t�m fonte, que disparate � esse de "pesquisa in�dita" e "inven��o"? Parab�ns tamb�m pela solicita��o descaradamente parcial.

  JMagalh�es (discuss�o) 15h38min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Contra - H� aqui colegas que confundem o bom trabalho que o Rena fazpalpites chapecoense x sportdiversas �reas com o seu direito a fazer altera��es disparatadas nos aportuguesamentos o que lhe tem permitido continuar a fazer essas asneiras impunemente.

  Na minha opini�o o problema n�o se restringe exclusivamente na altera��o de nomes antigos.

  � um problema muito mais vasto.

  Tenho evitado de criar conflitos com o Rena pois j� perdi a paci�ncia mas, j� que levantam a quest�o eu dou os meus dois �ltimos exemplospalpites chapecoense x sportque eu questionei as altera��es:

  1)aqui alterou o nome do artigo para o seu redirect.

  Corrigi aqui justificando no sum�rio.

  2) aqui impedi que fosse alterado o nome de uma capital, apresentando para isso o link para o ciberd�vidas e Portal das comunidades do Minist�rio dos Neg�cios estrangeiros.

  Sem coment�rios Cita��o: .....

  escreveu: �disparate � esse de "pesquisa in�dita" e "inven��o"� --Jo�o Carvalho deixar mensagem 15h51min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Coment�rio A translitera��o I��ufe � dicionarizada e amplamente usada na literatura.

  N�o � uma "inven��o" nem "pesquisa in�dita".

  Isto invalida todas as opini�es anteriores baseadaspalpites chapecoense x sportacusa��es estapaf�rdias.

  Quem quiser ser contra que apresente argumentos com basepalpites chapecoense x sportfontespalpites chapecoense x sportvez de ataques pessoais.

  JMagalh�es (discuss�o) 15h56min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Resposta Ningu�m afirmou que todas TODAS as altera��es eram erradas.

  N�o deturpe o que os outros dizem! Eu apresentei as fontes!! E deixe de falarpalpites chapecoense x sportataques pessoais e acusa��es estapaf�rdias pois isso nada ajuda � discuss�o (ou quer sabotar a discuss�o ?).

  --Jo�o Carvalho deixar mensagem 16h05min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  continuo achando que o que ocorre � um abuso e uma desconsidera��o � regrapalpites chapecoense x sportvigor.

  j� me bati com o Rena tempos atr�s sobre essas quest�es mas a insist�ncia era tanta que eu abandonei a discuss�o.

  certamente h� muitas obras que usam a vers�o aportuguesada, mas n�o � isso o que est�palpites chapecoense x sportquest�o.

  o ponto que se negligencia � que a vers�o wiki deve ser a mais difundida.

  I��ufe, por exemplo, tem uma incid�ncia largamente minorit�ria no conjunto da bibliografia.

  � isso o que deve ser levadopalpites chapecoense x sportconta, e � isso o que est� ferindo a regra.

  Tetraktys (discuss�o) 16h15min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  JMagalh�es: N�o encontrei uma �nica inst�nciapalpites chapecoense x sportque o nome do personagempalpites chapecoense x sportquest�o fosse referido como I��ufe.

  Encontrou? Construir um Frankenstein com uma translitera��o de meio nome daqui, e outro meio dali, e um que se calhar at� podia ser traduzido assim tamb�m, tudo de gente diferente do biografado, n�o me parece exactamente um modo de trabalho enciclop�dico.

  -- Darwin Ahoy! 16h35min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Vou-me repetir: A translitera��o I��ufe � dicionarizada e amplamente usada na literatura.

  N�o � uma "inven��o" nem "pesquisa in�dita".

  Isto invalida todas as opini�es anteriores baseadaspalpites chapecoense x sportacusa��es estapaf�rdias.

  Quem quiser ser contra que apresente argumentos com basepalpites chapecoense x sportfontespalpites chapecoense x sportvez de ataques pessoais.

  JMagalh�es (discuss�o) 16h46min de 14 de outubro de 2018 (UTC) JMagalh�es: Y anguas diz!-fiz 19h41min de 14 de outubro de 2018 (UTC) lol, o qu�? JMagalh�es (discuss�o) 20h49min de 14 de outubro de 2018 (UTC) JMagalh�es: Y anguas diz!-fiz 02h29min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Obrigado pela preocupa��o, mas estou bem inteirado da discuss�o e entendo-a muito mais do que voc�, visto que voc� at� chamava a um termo dicionarizado e com amplo uso "inven��o" e "pesquisa in�dita".

  JMagalh�es (discuss�o) 02h35min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

  Eu sempre apresentei as devidas fontes quando solicitado.

  � um ato falho meu editar e �s vezes esquecer de atribuir fontes � edi��o, mas seria inver�dico dizer que eu n�o apresento quando solicitado.

  Para o caso do I��ufe Almostancir que originou a discuss�o, eu apresentei as devidas fontes quando o Yanguas solicitou.

  Presumi que fosse caso encerrado, ainda mais porque eu apresentei at� dicion�rio (de 2014 e de um dos dos grande arabistas lus�fonospalpites chapecoense x sportatividade), mas parece que n�o foi o caso e quando volto a editar hoje vejo o Darwin atacando dizendo que fiz "pesquisa in�dita" quando at� dicion�rio tem (incr�vel isso).

  O que me irritou desde o in�cio, e eu deixei na p�gina de discuss�o do Yanguas era a reiterada insist�ncia de todos os editores que se manifestaram de adjetivar e levar a discuss�o ao pessoal (um falou de nome "monstruoso", o outro disse que n�o sei quem vai "rir", o outro, aqui encima, falapalpites chapecoense x sport"asneiras", o quarto de "pesquisa in�dita").

  E depois todo mundo precisa ensaboar os ataques que faz.

  A maioria desses artigos da hist�ria mu�ulmana marroquina, foram criados por um �nico editor, , e a confus�o de informa��es e nomes ainda hoje � generalizada e n�o foi remediada.

  Estou h� anos me dedicando a concertar paulatinamente o conte�do, e se qualquer um ver o linque que o Yanguas forneceu no cabe�alho, eu estava fazendo exatamente isso ontem, mas novamente fui surpreendido por mais e mais discuss�opalpites chapecoense x sporttorno da falsa ideia de que o nome que agora est� � muito mais comum que o anterior e que estou fazendo pesquisa in�dita.

  Se um dicion�rio � pesquisa in�dita, o que n�o seria pesquisa in�dita?--Rena (discuss�o) 22h22min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  E tamb�m queria chamar a aten��o que escrever um artigo com um nome x ou y n�o diminui a busca, pois basta usar as barras de busca e o pr�prio Google mostra um artigo mesmo que voc� pesquise com outro nome.

  Os motores de busca est�o suficientemente avan�amos para resolver esse problema; al�m do que, v�rios artigos est�o escritos com nomes ou grafias peninsulares e hoje a esmagadora maioria dos leitores s�o brasileiros e n�o me lembro, salvo casos muito raros comopalpites chapecoense x sportJugosl�via, de brasileiros obstinadamente reclamando disso ou indagando que n�o acham o artigo que buscavam ao pesquisar � brasileira.

  E mais, voc�s est�o partindo do pressuposto que esses indiv�duos todos s�o extremamente conhecidos e estudados pelos leigos e leitores m�dios que aqui vem buscar informa��o (o artigo espec�fico do I��ufe, excetuando todas as edi��es ligadas a seu nome, praticamente ficou sem edi��o entre 2011 e 2018; elas n�o chegam a 15 edi��es, com algumas sendo de IPs; e quando o Joalpe fez uma busca pr�via no Google Scholar surgiram apenas dois resultados, que est�o sendo usados no artigo agora) e que esses mesmos leigos e leitores m�dios s�o doutospalpites chapecoense x sporttranslitera��o e fon�tica �rabe.

  S�o nomes que n�o lhes causam estranheza de nenhuma natureza e, ironicamente, s�o os aportuguesamentos, dicionarizados e registrados na literatura dos arabistas, que causa.

  --Rena (discuss�o) 22h42min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Por que s� algumas pessoas cuidadosamente selecionadas foram convidadas a "retomar a discuss�o"? O passo inicial do debate j� � com o p� esquerdo....

  Jos� Luiz disc 00h06min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

  Coment�rio Transcri��es ou translitera��es para o portugu�s com fonte fi�vel que comprova o seu uso corrente ou que sejam internacionalmente utilizadas mais pr�ximas do portugu�s n�o s�o pesquisa in�dita, e deve haver inclusive incentivo a este tipo de processos.

  Se todos exemplos expostos nesta discuss�opalpites chapecoense x sportespa�o p�blico est�o acompanhados por fonte fi�vel, quem alega "inven��o" ou "pesquisa in�dita" para publicamente desacreditar um editor, ent�o esses usu�rios t�m que ser advertidos e na insist�ncia bloqueados.

  Shg�r Dats�gen (discuss�o) 01h05min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

  Shg�r Dats�gen Favor n�o distorcer a discuss�o nem fazer falsas acusa��es.

  Ningu�m aqui est� pretendendo "desacreditar" editor algum - ali�s, todos s�o bem claros ao reconhecer a dedica��o do Rena.

  Questionar procedimentos � normalpalpites chapecoense x sportqualquer projeto colaborativo.

  Y anguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu por acaso vejo esta p�gina pejada de ataques pessoais e difama��o.

  JMagalh�es (discuss�o) 02h36min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

  discordo que seja pesquisa in�dita, porque h� fontes provando a exist�ncia da vers�o portuguesa, mas todas as justificativas para o uso passam ao largo do fato de que � uma vers�o minorit�ria.

  quem tiver feito uma pesquisa ver� isso claramente.

  e isso vai contra a regra.

  o ponto que deve ser salientado � esse.

  eu fiz uma pesquisapalpites chapecoense x sport"livros" do Google usando termos associados para garantir o levantamento apenas de fontespalpites chapecoense x sportportugu�s.

  "I��ufe/Yusuf"+"filho": 171/1.

  680 resultados - "I��ufe/Yusuf"+"mu�ulmanos": 112/585 - "I��ufe/Yusuf"+"seu sucessor": 1/31 - "I��ufe/Yusuf"+"seu reinado": 3/48 - "I��ufe/Yusuf"+"espanh�is": 5/53 - "I��ufe/Yusuf"+"morreu": 103/241 - "I��ufe/Yusuf"+"batalhas": 5/124 - "I��ufe/Yusuf"+"imp�rio": 10/307.

  esses s�o dados objetivos.

  vamos trabalhar com eles? Tetraktys (discuss�o) 02h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

  Renato de carvalho ferreira: O senhor poderia demonstrar algum respeito por esta discuss�o, abstendo-se de realizar esse tipo de movimenta��o enquanto ele est� sendo contestado, n�o? Yanguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

  Pensei que est�vamos discutindo o caso do I��ufe, certo? Apesar de ainda discordar do nome, eu estou expandindo os artigos como j� estava feito desde onde, antes mesmo de surgir a ideia dessa consulta.

  Dito isso, a pressuposi��o do Darwin era a de que h� uma esp�cie de pesquisa in�dita no artigo, que s� ele evidenciou, e parece que isso � um r�tulo que ele usa pra qualquer coisa que ele n�o consiga algo s�lido para discutir.

  Mas enfim, isso � um problema dele, n�o meu ou do artigo e muito menos sustenta ele mudar o artigo com base numa alega��o falsa.

  O pr�prio artigo do I��ufe foi movido sob a alega��o pessoal e nada t�cnica de que o nome causa riso, mas s� esqueceram de dizer: risopalpites chapecoense x sportquem? N�o vi gra�apalpites chapecoense x sportnada.

  N�o estou vendo ainda.

  --Rena (discuss�o) 03h00min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

  Tetraktys: � preciso uma avalia��o mais qualitativa do que apenas n�meros.

  Pesquisandopalpites chapecoense x sportlivros online por "I��ufe" temos 398 resultados.

  Todos os resultados s�o livros de Hist�ria ou enciclop�dias de autores lus�fonos.

  os resultados s�o livros de Hist�ria ou enciclop�dias de autores lus�fonos.

  Pesquisando por "Yusuf" temos 6840 resultados.

  � primeira vista parecem mais, MAS que tipo de resultados s�o? Na primeira p�gina temos um livro de fic��o, uma tradu��o de um livro infantil, fanfiction do jogo de computador Assassin's Creed, um livro de literatura de cordel, uma tradu��o e uma sinopse de um filme.

  O �nico resultado cred�vel � uma Hist�ria de Portugal publicadapalpites chapecoense x sport1876.

  Daqui pode-se concluir que o termo "I��ufe" � o mais comum entre historiadores e fontes reputadas, que s�o as fontes que interessam para a discuss�o.

  E tamb�m � o �nico dicionarizado numa obra de refer�ncia de translitera��es.

  JMagalh�es (discuss�o) 02h54min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

  JMagalh�es: [3] todos os resultados da primeira p�gina s�o livros de hist�ria, e a maioria dos outros tb.

  Tetraktys (discuss�o) 03h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC) A partir da terceira p�gina de resultados, esses resultados voltam a redundarpalpites chapecoense x sportobras de fic��o ou outros assuntos que n�o trabalhos sobre Hist�ria medieval.

  A partir da terceira p�gina os termos exatos de pesquisa (a negrito) tamb�m desaparecem da descri��o, embora eu n�o saiba a que � que isto se deve.

  Independentemente disso, parece-me tarefa imposs�vel determinar qual � a forma dominante.

  A regra citada ("nome pelo qual � mais conhecido") faz sentido para figuras hist�ricas que sejam realmente conhecidas e onde seja f�cil determinar a terminologia mais usada.

  Por exemplo, Crist�v�o Colombo � muito mais amplamente usado que Christophorus Columbus.

  Pelo contr�rio, o Yusuf/I��ufe do artigo � um personagem obscuro de que praticamente ningu�m ouviu falar.

  � imposs�vel determinar qual � a forma mais conhecida de algu�m que n�o � sequer conhecido.

  Al�m de poucas publica��es, o google livros apenas tem digitalizada uma �nfima fra��o dessas publica��es.

  A amostra de resultados � pouqu�ssima para tirar conclus�es.

  JMagalh�es (discuss�o) 04h10min de 15 de outubro de 2018 (UTC) JMagalh�es: com exatid�o qual a abrang�ncia de cada termo, acho que h� boas evid�ncias para se chegar sim a uma conclus�o sobre o uso geral.

  tamb�m deve ser levadopalpites chapecoense x sportconta o nosso costume de manter a preced�ncia da vers�o original do artigopalpites chapecoense x sportrela��o a movimenta��es posteriores.

  eu n�o acompanho de perto as atividades do Rena e n�o conhe�o a hist�ria deste artigopalpites chapecoense x sportparticular, mas se ele movimenta artigos escritospalpites chapecoense x sportuma vers�o que � bem documentada entre autores lus�fonos para outra qualquer, especialmente alguma cuja abrang�ncia pode ser questionada, cabe perguntar por que motivo faz isso, porque os crit�rios apoiam a preserva��o da vers�o original do artigo.

  o que me parece claro � que est� havendo uma tentativa de impor as vers�es aportuguesadaspalpites chapecoense x sporttodos os casos epalpites chapecoense x sporttodas as circunst�ncias, desprezando as recomenda��es.

  isso n�o est� certo.

  Tetraktys (discuss�o) 04h31min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

  Este califa est� presentepalpites chapecoense x sportmuitas fontespalpites chapecoense x sportportugu�s, sendo que nem uma �nica delas se refere a ele como "I��ufe", mas sim como "Yusuf".

  A pesquisa in�dita est�palpites chapecoense x sportse usar uma designa��o para este califa que n�o constapalpites chapecoense x sportfonte nenhuma, parece-me claro isso, e n�o entendo a d�vida.

  Porqu�, ent�o, a insist�nciapalpites chapecoense x sportusar uma designa��o que nem uma �nica fontepalpites chapecoense x sportportugu�s usa para esse califa? E mesmo que uma s� se referisse a ele dessa forma, qual o sentido de usar essa,palpites chapecoense x sportdetrimento daquilo que � a norma nos trabalhos acad�micos, livros de Hist�ria, e outras fontes fi�veis? -- Darwin Ahoy! 10h26min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

  Grande Enciclop�dia Portuguesa e Brasileira, outra, outra, outra.

  A s�rio que vai insistir nessa cassete gasta de ser "inven��o"? JMagalh�es (discuss�o) 10h48min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Todas as refer�ncias que mostra a� parecem tratar deste personagem, e seguramente nenhuma delas � sobre o califapalpites chapecoense x sportquest�o.

  Seria �til um pouco mais de seriedade nesta discuss�o.

  Recolher refer�ncias � toa e atabalhoadamente sobre hom�nimos do biografado para tentar a qualquer custo construir o Frankenstein e fazer valer o POV realmente n�o me parece ser a solu��o.

  -- Darwin Ahoy! 14h38min de 15 de outubro de 2018 (UTC) N�o, s�o do segundo mesmo.

  Mas afinal n�o era voc� que dizia que todas as translitera��es eram "inven��o" e "pesquisa in�dita"? JMagalh�es (discuss�o) 16h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu n�o, deve ter visto mal.

  Eu disse que chamar "I��ufe Almostancir" a algu�m que nunca � referido assim nas fontespalpites chapecoense x sportportugu�s � pura pesquisa in�dita, inven��o de wikipedista.E � o que isso �.

  Nenhuma das fontes que mostrou � sobre Yusuf al-Mustansir.

  Isso tudo s�o bra�os, pernas e outros �rg�os do seu Frankenstein.

  -- Darwin Ahoy! 16h55min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Esses coment�rios s� mostram o pouco ou nada que conhece da antropon�mia �rabe.

  I��ufe j� foi exaustivamente indicado ao longo dessa discuss�o, e s� isso � o nome dele, ou talvez tamb�m Abu Iacube como outra fonte apresenta.

  Almostancir � um t�tulo que ele recebeupalpites chapecoense x sportsitua��o at� ent�o n�o conhecida pelo jeito e como um t�tulo basta que haja fonte sustentando a formapalpites chapecoense x sportportugu�s do t�tulo dele, pois sequer pertencia ao nome dele e foi incorporado depois.

  E eu j� apresentei uma e se for feita uma busca aqui sem filtrar o portugu�s o t�tulo aparece tantopalpites chapecoense x sportportugu�s comopalpites chapecoense x sportfranc�s.

  N�o � inven��o de ningu�m.

  E sugiro fortemente que parece que disseminar a desconfian�a alegando algo improcedente como a suposta "pesquisa in�dita".

  Se n�o tem nada de �til a dizer, diga nada.

  --Rena (discuss�o) 18h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

  Wikip�dia:Verificabilidade � uma pol�tica inegoci�vel.

  Em PEs, n�o basta que as fontes existampalpites chapecoense x sportalgum lugar, elas precisam estar no artigo.

  N�o � assim que sempre convencionamos? Pelo mesmo racioc�nio, para modificar a grafia de um artigo, n�o basta que o Renato saiba que aquela grafia � dicionarizada, mas ele precisa comprovar no artigo, antes, que aquela grafia existe e se refere �quele personagem.

  Em muitas ocasi�es tenho visto o Renato fazendo o contr�rio, movendo artigos sem citar fontes no artigo primeiro.

  Isso � contra as regras.

  Em alguns dos casos, chamado a acrescentar as fontes, o Renato conseguiu comprovar quepalpites chapecoense x sportgrafia era a certa, mas teria evitado o desgaste se fizesse esse procedimento antes.

  � importante esclarecer, que como disse o DarwIn, n�o basta que haja uma tradu��o do prenome geral, � preciso que a tradu��o se aplique especificamente �quele personagem espec�fico.

  Se Mohammed (o profeta) � traduzidopalpites chapecoense x sportPortugu�s como Maom�, isso n�o significa que todos os Mohhameds da Hist�ria sejam automaticamente traduzidos.

  Cada um deve ser referenciado individualmente.

  E � bom que mais pessoas comecem a analisar as movimenta��es do Renato, tem coisa certa, mas tamb�m tem coisa controversa no meio.

  -- Leon saudanha 14h19min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

  Fiz minha mea-culpa sobre a quest�o, pois edito muito e �s vezes esque�o de adicionar as fontes, o que n�o significa que eu me negue a adicion�-las quando solicitado ou sequer que concorde que n�o haja fontes.

  E n�o sou eu que fiz a an�lise osm�tica de que "Se Mohammed (o profeta) � traduzidopalpites chapecoense x sportPortugu�s como Maom�, isso n�o significa que todos os Mohhameds da Hist�ria sejam automaticamente traduzidos.".

  N�o s�o poucos os autores que fazem uso do nome Maom� para se referir aos indiv�duos cujo nome,palpites chapecoense x sport�rabe, se translitera Muhammad como Maom� (ou pelo menos alguma grafia que se distancia da translitera��o e mais se aproxima da fon�tica lusa e se h� uma preval�ncia de autores tugas fazendo isso, isso � um tanto �bvio, j� que a influ�ncia �rabe � ainda hoje mais sentida l� do que aqui).

  E mais, o dicion�rio que foi alvo de contesta��o fraca, pois ningu�m disse afinal o que h� de errado com o nome, apresenta explicitamente a forma Maom� e outras tantas poss�veis todas do portugu�s.

  N�o h� qualquer transgress�o.

  O dicion�rio n�o precisa apontar diretamente a algu�m hist�rico para afirmar uma grafia, basta indic�-la.

  Ali�s, � o que aconteceu com I��ufe.

  Ele s� indica a etimologia da palavra e a qual nome ele se refere no contexto b�blico (Jos�).

  Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito.

  --Rena (discuss�o) 14h53min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

  Leivo por Leif, de onde saiu isso? nenhum livro referencia.

  Haquino por Haakon, meia d�zia de cita��es.

  Ragualdo por Ragnvald, nenhum livro referencia.

  Osteno por �sten, nenhum livro referencia.

  Inguar por Ingvar, idem.

  Canuto Lavardo por Canuto Lavard, idem.Amundo Jac�, idem.

  Biorno Bra�o de Ferro, idem.Halfidano, idem.

  Zaidane N�cer, idem.

  acho que se pass�ssemos a tarde fazendo isso trar�amos uma balaiada de outros exemplos.

  Tetraktys (discuss�o) 15h44min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

  Haquino vem de Haquinus e foi a latiniza��o de Haakon (e suas muitas variantes) e coincide com uma formas aportuguesadas de al-Hakan (aqui e aqui); Canuto Lavardo vem de Canutus Lavardus que foi registrado na obra de Sax�o Gram�tico (aqui; nunca foi problema para ningu�m usar os nomespalpites chapecoense x sportportugu�s de santos e havia aqui um equ�voco ao latinizar o primeiro nome (quepalpites chapecoense x sportn�rdico seria Knut) e n�o o segundo); Anundo Jac� � um nome que mistura o nome n�rdico Anundo (advindo de Anundus) e Jac� do nome b�blico ao qual se quis aludir (aqui); Osteno (advindo de Ostenus) � a mesma coisa e vem da supracitada obra de Sax�o Gram�tico (aqui); Inguar � a mesma coisa (aqui); Halfidano idem (aqui); Biorno idem (aqui); etc.

  E se h� alguma d�vida, leia-se, por exemplo, esse coment�rio do especialista Gon�alo Neves, que a meu pedido tece um coment�rio sobre a Wikip�dia.

  --Rena (discuss�o) 19h02min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

  As fontes que vc apresenta para Haquino � um livro do s�culo XVII, outro de 1702 e outro do s�culo XIX, e para Haquinus as fontes s�o latinas.

  ou seja, Haquino n�o tem fontes contempor�neas, e as existentes s�o m�sero punhado.

  Canutus Lavardus pode existir no latim, Canuto Lavardo n�o existepalpites chapecoense x sportportugu�s.

  Ostenus, idem, fonte latina.Inguar, idem.Biorno, idem.

  Halfidano, idem, e nem � Halfidanus, � Halfdanus.

  para Anundo Jac� vc d� uma fonte italiana.

  e Gon�alo Neves fala de translitera��es do grego.

  al�m disso, ele diz: "Esta recomenda��o, no entanto, n�o fica imune a obje��es.

  Na verdade, h� certos nomes gregos (por exemplo, ???�???????) que s�o praticamente desconhecidos entre n�s, e cuja romaniza��o nem sequer figura nos mais reputados dicion�rios latinos.

  Por isso mesmo, � natural que certos wikipedistas prefiram n�o transcrever (ou seja, aportuguesar) esses nomes e optem por transliter�-los, mesmo correndo o risco de misturar nomes transcritos com nomes transliterados".

  cabe perguntar, de resto, com que autoridade os wikipedistas fazem esses malabarismos lingu�sticos.

  no resumo, suas fontes s�o falsas, o que realmente n�o ajudapalpites chapecoense x sportnada o seu caso, muito pelo contr�rio, s� evidencia um cl�ssico POV (provavelmente o mais vasto j� visto entre n�s).

  Tetraktys (discuss�o) 03h04min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

  N�o, n�o � POV, � latim mesmo.

  � fato que o Gon�alo falou do grego, foi sobre isso que se tratava a pergunta, mas ele foi bem direto no que diz, que embora n�o � uma imposi��o, afinal ele n�o tem autoridade pra isso (nenhum de n�s t�m), mas a recomenda��o dele � muito clara, e ele, na condi��o de especialista, n�o est� dando um pitaco aleat�rio.

  Dito isso, dois detalhes precisam ser adicionados.

  O primeiro, e mais b�sico, ele � especialistapalpites chapecoense x sportlatim tamb�m, como o � do grego.

  Toda consulta para ambas as l�nguas sempre � ele a responder.

  Dito isso, o segundo ponto � que as transcri��es advindas do latim s�o padr�o, s�o regras b�sicas, n�o existe qualquer inven��o de ningu�m.

  Eu n�o preciso de uma fonte individual para provar que cada romano de nome Marcianus ou Antonius obrigatoriamente dar� Marciano e Ant�nio no portugu�s, pois se admite como regra que, salvo casos rar�ssimos como Mateus que o costume optou por manter, todos os antrop�nimos grafadospalpites chapecoense x sportlatim terminadospalpites chapecoense x sport-us tornam-se -o.

  Todos os exemplos supracitados s�o exatamente isso.

  Ali�s, � exatamente aquilo que o Gon�alo se referiu ao comentar somo a transcri��o de ???�?????-??, cujo nome latino � Onomagulus (aqui), e que, tal como o grego, s� e somente s� seria Onom�gulo.

  Se eu estivesse propondo uma coisa que n�o � respaldada por nenhum linguista eu daria a m�o � palmat�ria.

  Mas n�o � o caso, sequer � inven��o minha, nem de ningu�m.

  Existe uma constante suficiente sobre essa mat�ria, seja o caso de -us, como os casos de -um, -ae, -ae-, -oe- S- etc.

  --Rena (discuss�o) 18h44min de 17 de outubro de 2018 (UTC) S� acrescentaria que voc� acertou, e quanto a isso dou minha m�o � palmat�ria, sobre Halfdanus sem "i".

  Lamento mesmo ter visto uma letra que n�o existia.

  Minha vista me trai �s vezes.

  --Rena (discuss�o) 18h51min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

  Cita��o: Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito.

  escreveu: �Renato_de_carvalho_ferreira� Pode n�o modificar at� que as fontes apare�am, limitando-se apenas a transliterar conforme nossas regras preveem, sem inven��es.

  -- Leon saudanha 15h02min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

  Parte da resposta �palpites chapecoense x sportafirma��o est� logo acima, favor ler.

  Aqui s� acrescento que bastando algu�m contestar, eu de pronto dou as informa��es necess�rias com as devidas fontes e explica��es lingu�sticas.

  Jamais perderia meu tempo inventando qualquer coisa, ali�s qual o sentido de eu ficar inventando algo aqui se eu dedico tanto do meu tempo editando e zelo pelo projeto?--Rena (discuss�o) 18h46min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Wasit napalpites chapecoense x sportm�o virou "Uacite", "Uasite" e "Vacite", qualquer um dos tr�s usado � toa, sem crit�rio e muito menos fonte que sustente esse aportuguesamento.

  Como explica isso, sen�o pela invencionice?-- Darwin Ahoy! 19h27min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Me reservo ao direito a n�o responder nada ao senhor sobre esse assunto.

  Eu falei 80 mil vezes a mesma coisa e o senhor se faz se desentendido.

  --Rena (discuss�o) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC) N�o responde porque n�o tem mesmo nada para responder: Os tr�s aportuguesamentos de Wasit foram depalpites chapecoense x sportpr�pria autoria e n�o se encontram documentadospalpites chapecoense x sportlado algum.

  O mesmo ocorreu com o famoso "Jac� de Molay", que at� hoje nunca explicou de que cartola tirou.

  Este tipo de coisa faz com que grande parte do conte�do de Hist�ria Antiga deste projecto seja actualmente uma anedota no meio acad�mico.

  Do mesmo modo afasta qualquer editor desse meio que queira contribuir nessa �rea, uma vez que as suas edi��es s�o sistematicamente substitu�das por aportuguesamentos de qualidade mais que duvidosa, chegando a tornar o texto original incompreens�vel, sobretudo nos temas da Roma antiga,palpites chapecoense x sportque os voc�bulos latinos s�o sistematicamente trocados por palavras de uso corrente e muitas vezes sem rela��o com o significado do termo original, deturpando todo o texto e prestando um franco mau servi�o a quem o l� e aviltando quem o escreveu.

  O pilar fundamental da imparcialidade tem vindo a ser constantemente violado atrav�s da introdu��o sistem�tica de pura pesquisa in�ditapalpites chapecoense x sportmilhares de artigos, assim como de vers�es de uso absolutamente residual, e da constru��o de Frankensteins com uso de falsa referencia��o para promo��o de WP:POV.

  Penso que isto h� muito que j� passou todos os limites.

  Como o bom senso e as regras que j� existem n�o parecem estar a resultar, talvez seja hora de se passar algumas regras espec�ficas para impedir que este POV continue a se propagar pelo projecto, e tentar reverter o dano que tem sido feito.

  -- Darwin Ahoy! 22h12min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Repito o que acabei de dizer, n�o vou perder meu tempo retomando o assunto de Uacite e j� falei ad nauseum sobre o tema.

  Se n�o quer aceitar o que j� foi sobre isso e sobre Jac� de Molay (aproveito a cita��o), problema inteiramente seu.

  Agora sobre o v�deo da comunica��o da professora Juliana, o que quer provar com ele mesmo? Elapalpites chapecoense x sportponto algum fala nada que torne a Wikip�dia aned�tica, e o senhor est� tomando as dores pelo qu� se voc� n�o produz conte�do destacado nenhum, muito menospalpites chapecoense x sporthist�ria antiga? E s� queria dizer que se o intuito do v�deo era me atacar diretamente, n�o conseguiu, pois ela est� falando da Wikip�dia como um todo e calhou de citar meu nome ali, o que h� nisso? O que ela disse que corroborapalpites chapecoense x sportposi��o falaciosa? Ela inclusive diz que concorda com minha posi��o, onde � que voc� quer chegar? E mais, veja que ela � tudo menos elogiosa do Tetraktys, o mesmo que est� discutindo nessa p�gina.

  --Rena (discuss�o) 01h37min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

  Renato de carvalho ferreira:, como espera que se possa aceitar suas "devidas fontes" se as que vc traz s�opalpites chapecoense x sportoutras l�nguas, e sendo um problema espec�fico da l�ngua portuguesa? por favor pare de tratar os outros editores como ing�nuos e bobos que podem ser manipulados com evasivas e sobretudo com fontes inadequadas.

  vc foge do ponto dizendo que deu as explica��es necess�rias, mas de fato n�o deu nenhuma que possa ser considerada v�lida.

  al�m disso, essapalpites chapecoense x sportpr�tica tem despertado contesta��es repetidas h� muito tempo.

  vc vai continuarpalpites chapecoense x sportcima desse pedestal se achando imune �s cr�ticas? acho que seria uma postura decente se parasse para repensar seu comportamento e considerasse o que os outros t�m a dizer.

  vc n�o � o dono da l�ngua nem da wikip�dia.

  mostrando-se irredut�vel,palpites chapecoense x sportreputa��o fica manchada, epalpites chapecoense x sportcredibilidade, comprometida.

  Tetraktys (discuss�o) 20h39min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

  Eu s� estou trabalhando, como todos est�o.

  N�o sou dono de nada e nem quero ser.

  E n�o estou criando reputa��o.

  Credibilidade parece que nunca tive, afinal qualquer passopalpites chapecoense x sportfalso desde 2010 � motivo de chuva de balas.Mas enfim...

  O que quis dizer desde mais acima � que fontes foram sim apresentadas para todos os nomes que citou, fontespalpites chapecoense x sportlatim sim, que indicam que os nomes existem.

  Se eu estivesse inventando um jeito novo de transcrever nomes diretamente do n�rdico � uma coisa, outra coisa � eu usar os termos latinos, registrados nas obras.

  A partir deles � poss�vel, sim, aportuguesar, desde que siga a risca as regras de transcri��o consagradas pela lingu�stica, sem rodeio de nenhum dos lados.

  E s� queria dizer tamb�m que n�o acho que ningu�m seja ing�nuo ou bobo, ao contr�rio disso, s�o safos o bastante para alguns dos presentes,palpites chapecoense x sportcasos muito espec�ficos, agirempalpites chapecoense x sportconjunto.

  Mas isso n�o vem ao caso, o que vem ao caso, e isso sim � o mais me incomoda, � que essas discuss�espalpites chapecoense x sport99% casos brotam justamentepalpites chapecoense x sportartigos que estou editando, ou que j� editei ou que pretendia editar, e nos quais nenhum dos mesmos detratores nunca coloca a m�o; o artigo do I��ufe, que originou essa discuss�o toda, ficou sem qualquer edi��o por quase 5 anos.

  Eu, aproveitando que tinha mexido no nome, expandi aquele e estou expandindo todos os outros do mesmo tema, todos os quais igualmente abandonados h� anos sem fontes (alguns desde 2007).

  --Rena (discuss�o) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC) vc se recusa a considerar as regras.

  � explicitado que aportuguesamentos s�o admiss�veis quando 1.

  "Tenham uso consider�velpalpites chapecoense x sportalguma das vers�es da l�ngua portuguesa".2.

  "possuam correspond�nciapalpites chapecoense x sportoutros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na vers�o da l�ngua portuguesa do artigo".

  vc tem desrespeitado ambas as normas.

  suas vers�es n�o t�m uso consider�vel, e tais nomes s�o conhecidospalpites chapecoense x sportportugu�s muito majoritariamente por suas vers�es originais, e n�o por aportuguesamentos.

  em vez de esperar que a forma se torne corrente, para ent�o adot�-la na wiki, vc coloca a carro�a na frente dos bois e est� criando uma tradi��o, quando devia simplesmente reproduzir a tradi��o existente.

  por consequ�ncia, vc faz POV.

  na presun��o de que tudo � admiss�vel se se baseia nas regras de aportuguesamento, ignora solene e indevidamente que as regras imp�em a sujei��o a determinadas condi��es para serem aplicadas, e que n�o nos cabe impor opini�es ou prefer�ncias, mas sim e meramente relatar a realidade externa a n�s, o que neste caso significa o uso corrente.

  � nisso que reside o seu erro.

  o fato de que os artigos est�o h� anos sem edi��es e que a vc cabe o m�rito de se dedicar a eles � completamente irrelevante para essa discuss�o.

  se agora a lebre salta da moita, � um fato circunstancial.

  mas cabe lembrar que essa lebre vem saltando demais.

  n�o admira, ent�o, a chuva de balas.

  Tetraktys (discuss�o) 01h59min de 18 de outubro de 2018 (UTC) N�o estou desconsiderando nem uma nem outra.

  Est�vamos falando exatamente isso l� no come�o quando problema era s� e somente os nomes �rabes.

  A grande maioria dessas pessoas n�o � de amplo conhecimento ou s�o amplamente chamadas de x ou y, simplesmente n�o aparecem.

  E mesmo quando aparecem n�o � poss�vel determinar com total exatid�o que o a forma "original" (que � algo nunca claramente definido, e no contexto �rabe "original" � s� o c�fico, n�o a translitera��o) � mais usada (voc� e o JMagalh�es estavam discutindo exatamente isso e ambos chegaram aos mesmos resultados).

  Em outros casos, que inclusive fogem do tema base como os nomes n�rdicos que sitou, fica tudo pior ainda.

  Dando o exemplo de �sten, ao fazer filtro de l�ngua e data (aqui) aparecem um punhado m�nimo de livros, que n�o passam de 10, e nenhum deles fala da figura n�rdica, nenhum.

  Se acrescentamos outros filtros como "�sten" + "viking" (aqui), "�sten" - "viquingue" (aqui), "�sten" - "n�rdico" (aqui) s� aparecem os pr�prios resultados da Wikip�dia e um site � semelhan�a das Wikias.

  Ou seja,palpites chapecoense x sportteoria, se usarmos apenas a literatura lus�fona dispon�vel, ele foi uma inven��o da Wikip�dia.

  Use-se "�sten" ou "Ostenus" (aqui), ele n�o "existe".

  Entretanto ningu�m est� colocando � prova a exist�ncia da figura citada como exemplo, mas aqui temos um caso cuja regra n�o se aplicariapalpites chapecoense x sportnenhuma circunst�ncia.

  E essa an�lise � reproduz�vel na maioria dos casos, pra n�o dizer todos os supracitados.

  A partir do momento que eu n�o inventei nada, reafirmo isso, e estou seguindo � risca o esperado de uma transcri��o do latim, segundo o padr�o lingu�stico estabelecido (tamb�m reafirmo que n�o precisamos de fonte para cada Antonius ou Iulius, do mesmo modo que n�o precisamos de fonte para cada castle que esbarrarmos no ingl�s) e de amplo conhecimento na academia, n�o h� contraven��o alguma, pior ainda num caso que foge completamente �s regras.

  E no caso dos nomes �rabes, para al�m de serem pouco usados, s�o at�picos, pois nas poucas ocorr�ncias, v�rias s�opalpites chapecoense x sportportugu�s e h� at� dicion�rios.

  --Rena (discuss�o) 02h57min de 18 de outubro de 2018 (UTC) n�o concordo.

  se a figura espec�fica desse �sten n�o tem cita��es, procure outros �sten para ver se o nome � usado nesta forma ou n�o.

  se fizer isso, encontrar� muitas p�ginaspalpites chapecoense x sportportugu�s falandopalpites chapecoense x sport�sten.

  Ragnvald tem cita��es acad�micas e imprensa [4] [5] [6].

  mas isso n�o � nada comparado com o que eu encontrei aqui.

  neste interessante documento, um certo senhor chamado Renato de Carvalho Ferreira fez uma consulta ao Ciberd�vidas exatamente sobre esses nomes n�rdicos (Halsten, Haakon, Ragnvald, Birger, Gorm, Eystein), quando a professora B�rbara Nadais Gama deu a seguinte resposta:

  "Efetivamente n�o se encontra tradi��o de forma portuguesa para os nomes apresentados pelo consulente.

  Ao contr�rio do que se verificapalpites chapecoense x sportrela��o a nomes de monarcas franceses (Louis XVI = Lu�s XVI), ingleses (Elizabeth II = Isabel II), alem�es (Wilhelm II = Guilherme II) � e at� russos (??????? II = Nicolau II) �, nem todos os reis escandinavos s�o referidos com nomes portugueses ou aportuguesados.

  Por exemplo, o atual rei da Su�cia, de seu nome sueco Carl XII Gustav, � conhecidopalpites chapecoense x sportportugu�s como Carlos Gustavo; mas o rei noruegu�s Haakon VII (1872-1957) � geralmente referido pelo nome escandinavopalpites chapecoense x sportvez de ser identificado pela forma portuguesa Haquino, que � proposta, por exemplo, num artigo da Wikip�dia.

  No caso dos nomespalpites chapecoense x sportquest�o, mant�m-se as formas originais escandinavas (ver, por exemplo, Birger e Haakon no Dicion�rio Pr�tico Ilustrado, Porto, Lello e Irm�o Editores, 1959)".

  Contra os aportuguesamentos e latiniza��es artificiais.

  Na Wikip�dia, deve ser usada a forma pela qual um nome � mais conhecido hojepalpites chapecoense x sportdia, a forma de uso corrente, a forma mais difundida, a forma usada e consagrada.

  Um aportuguesamento, uma latiniza��o, uma translitera��o, uma transcri��o, uma tradu��o, com cunho de pesquisa in�dita e minorit�ria vai contra o esp�rito da Wikip�dia, mesmo que alegue alguma fonte espor�dica � atual ou antiga, alguma forma dicionarizada pouco frequente, alguma fonte acad�mica divergente.

  Na Wikip�dia, � desaconcelhada a mudan�a � for�a da grafia com a qual o artigo foi escrito, sobretudo se n�o for precedida pela apresenta��o de fontes relevantes e pelo procedimento formal de Discuss�o.

  Numa obra de natureza enciclop�dica e universalista como a Wikip�dia, � natural que nomes estrangeiros sem equivalentes conhecidos ou consagradospalpites chapecoense x sportportugu�s, e pouco ou nada presentespalpites chapecoense x sporttextospalpites chapecoense x sportportugu�s, sejam apresentados na forma original.

  --HCa (discuss�o) 07h49min de 18 de outubro de 2018 (UTC)Concordo com HCa.

  Y anguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

  Coment�rio ao Yanguas.

  Pelo que vejo h� um impasse aqui colocado.

  Voc� tem mais experi�ncia nisso do que eu: ser� que consegue formular uma proposta a ser cuidadosamente redigida e submetida � aprecia��o da comunidade para uma regra que se desdobre das coloca��es do Tetraktys e do HCa, entre outros? Lendo essa discuss�o, estou ainda mais convencido que estamos, como foi dito acima, "provavelmente o mais vasto [POV] j� visto entre n�s".

  Agrade�o mais uma vez por ter trazido � tona essa discuss�o.

  --Joalpe (discuss�o) 19h07min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

  Caro Joalpe, estou sem tempo no momento para esse tipo de elabora��o.

  Se quiser ter a iniciativa e construir um esbo�o, poderemos discuti-lo.

  Y anguas diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 (UTC) Pode explicar exatamente qual � o "POV" aqui? Assumindo que os termos s�o verific�veis, � uma mera disputa editorial tanto � "POV" de um lado como do outro.

  Os que est�o num "impasse" t�m bom rem�dio: contribuam para a Wikip�dia e expandam artigos.

  Assim j� podem escolher os termos.

  JMagalh�es (discuss�o) 22h38min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

  Coment�rio Penso que se poderia traduzir o que escreveu o HCapalpites chapecoense x sportproposta de regra, e completar com outros argumentos que eventualmente tenham surgidopalpites chapecoense x sportdiscuss�o, para que passemos a discutir algo concreto.

  O que acham? -- Darwin Ahoy! 12h31min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

  O que exatamente voc� quer "traduzir"? Pesquisa in�dita j� � proibida e a conven��o de nomenclatura recomenda a utiliza��o do nome pelo qual s�o mais conhecidos.

  JMagalh�es (discuss�o) 12h47min de 19 de outubro de 2018 (UTC) pois � JMagalh�es, mas ent�o o que fazer com as vers�es controversas e inexistentes do Renato de carvalho ferreira? deixar tudo como est� e permitir que ele continue fazendo as coisas ao seu bel prazer, ignorando as reclama��es m�ltiplas, as recomenda��es escritas e mesmo a opini�o de professores? isso n�o pode continuar assim.

  outras consultas ao Ciberd�vidas tamb�m dizem o que j� foi dito:

  "N�o sendo uma figura cujo nome traduzido esteja consagrado, o nome � mantido no original.(...

  ) A ideia de que se dever� fazer sempre que poss�vel a tradu��o (ou aportuguesamento, como � dito no in�cio) de nomes pr�prios deve ser substitu�da pelo princ�pio de que a tradu��o deve tornar compreens�vel aquilo que � dito ou escrito noutra l�ngua (...).

  A compreens�o � o elemento-chave e, como j� n�o vivemos fechados no nosso cantinho e nos torn�mos cidad�os do mundo, n�o precisamos de ter os nomes pr�prios vertidos para o nosso idioma".

  Miguel Moiteiro Marques

  "A tradu��o dos antrop�nimos tem muito que ver com quest�es de uso (e n�o encontramos grande const�ncia neste aspecto).

  Em tempos, era normal traduzir os nomes pr�prios para portugu�s, tradi��o que parece estar a desaparecer aos poucos".

  Nuno Carvalhooutra opini�o:

  "Depois temos a persegui��o aos K, W e Y, um perfeito anacronismo num tempopalpites chapecoense x sportque tais letras est�o consagradaspalpites chapecoense x sportPortugal pelo mais recente acordo ortogr�fico.

  Em todos estes casos, o que choca mais � a sensa��o de que existe uma vontade militante de ignorar anos e anos de habitua��o do leitor portugu�s aos termos estrangeiros (...).

  Os meus colegas, no seu af� normalizador, ignorar�o, por acaso, que muitos destes termos t�m anos e anos de consagra��opalpites chapecoense x sportpublica��es portuguesas? (...

  ) Verifico que os meus colegas das institui��es usam os (consider�veis) meios p�blicos postos �palpites chapecoense x sportdisposi��o pelos contribuintes europeus para levarem a cabo uma campanha ideologicamente marcada de aportuguesamento exagerado de nomes estrangeiros.

  Penso que esta quest�o n�o deveria ficar no plano de um debate meramente lingu�stico; por isso, chamo a aten��o dos meus compatriotas com responsabilidades pol�ticas nas institui��es europeias (nomeadamente o presidente da CE e os deputados do Parlamento Europeu) para esta pr�tica exageradamente aportuguesadora de nomes estrangeiros, que n�o � seguidapalpites chapecoense x sportPortugal e que coloca as institui��es europeias numa posi��o de 'mais papista do que o papa', muito prejudicial nesta fasepalpites chapecoense x sportque tem crescido na opini�o p�blica portuguesa um olhar mais cr�ticopalpites chapecoense x sportrela��o �s institui��es europeias.

  A Hist�ria da l�ngua portuguesa est� cheia de palavras-cad�veres que alguns portuguesadores militantes do passado tentaram impor.

  Alguns casos: Ar�cio, Cambr�gia, C�lhari, Danzigue, Ox�nia, Liverpul, Nimega, Samora, Tolosa, Valhadolide.

  Felizmente, parece ter havido, ao longo dos tempos, alguma sensata resist�ncia � f�ria aportuguesadora".Miguel Magalh�es.

  A Folha - Boletim da l�ngua portuguesa nas institui��es europeias

  Tetraktys (discuss�o) 17h34min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

  Tetraktys: A abertura desta discuss�o, tal como muitas outras que a antecederam, tem muito pouco a ver com encontrar solu��es mas sim com retalia��es cegas contra o Renato.

  Basta ver o tom de ataque pessoal, difama��o e ass�dio de v�rios coment�rios e a solicita��o ultra-seletiva.

  Ali�s, chega a ser c�mico ver que quem adoptou aquela grafia no artigo foi outro editor e quem o p�s no t�tulo atual foi ainda outro editor; ou seja, nem sequer foi o Renato.

  Para cada opini�o que "discorda" h� pelo menos um n�mero igual de outros editores que tem posi��o semelhante � do Renato.

  Se eles n�o se manifestam, � porque n�o foram solicitados e tamb�m porque est�o fartos de sucessivas peixeiradas ao longo dos anos como a desta p�gina, que serve mais para ataques pessoais e ass�dio do que para tentar chegar a uma conclus�o com basepalpites chapecoense x sportan�lise fontes.

  O facto do Renato ser o �nico que tem uma paci�ncia de J� para continuar a discutir n�o significa que esteja isolado.

  Continuar a insistir nessa fantasia do editor isolado que quer impor o seu POV n�o leva a lado nenhum e s� serve para criar divisionismo e uma cultura de �dio.

  Eu assisto a essas discuss�es h� anos.

  A esmagadora maioria desses casos supostamente controversos s�o de personagens hist�ricos obscuros raramente mencionados na bibliografiapalpites chapecoense x sportportugu�s.

  O que lan�a gasolina para a eterniza��o da discuss�o � n�o existir uma amostra suficiente para determinar uma translitera��o dominante.

  Isso nunca vai ser resolvido.

  Al�m disso, existem editores que defendem que nos casos de translitera��o de l�nguas n�o latinas deve ser usada sempre a translitera��o mais pr�xima do portugu�s, desde que verific�vel.

  Al�m disso, confunde-se nomes pr�prios com denomina��es de monarcas.

  Grande parte da alegada "estranheza" tem origem na diferen�a para a Wikip�diapalpites chapecoense x sportingl�s, n�o porque as pessoas que reclamam conhecerem efetivamente as personagens ou alguma vez terem lido qualquer refer�ncia a elas.

  Ou todo o mundo virou expertpalpites chapecoense x sportbibliografia de califas menores do s�culo VIII? Se na pr�pria academia n�o existe um consenso, se n�o existe uma norma, se cada autor diverge na translitera��o adotada (como ali�s refor�ado pela pro.

  Juliana), porque haver�amos n�s de imp�r aqui uma norma que n�o existe? S� porque meia d�zia de editores decidiram "votar coisas"? JMagalh�es (discuss�o) 20h52min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

  relembrando, a regra 1 exige uso consider�vel.

  As justificativas dele, como as apresentadas nesta discuss�o, muitas vezes usam o latim com ponte, suponho que aplicando a regra 2 "Usam-se tamb�m ex�nimospalpites chapecoense x sportnomes de santos e nobres que possuam correspond�nciapalpites chapecoense x sportoutros idiomas".

  contudo, essa aplica��o � no m�nimo question�vel, para n�o dizer falaciosa.

  o latim � uma l�ngua antiga e hoje minorit�ria, como us�-la para justificar uma aplica��o numa l�ngua moderna com muitos milh�es de falantes se o resultado da transposi��o n�o foi adotado amplamente? se fosse o caso, essa transposi��o devia ter sido feita pelos lexic�grafos e historiadores, e n�o pelo Rena, e devia ter ca�do no uso comum.

  n�o nos cabe ser os pioneirospalpites chapecoense x sportnada.

  e h� ainda a regra 3 "Em todos os outros casos dever� ser usada a forma na l�ngua original".

  isso n�o diz respeito apenas a personagens obscuros, pois esses personagens muitas vezes t�m hom�nimos.

  veja o caso de Vulstano de Hedeby, por exemplo.

  nenhuma das wikis neolatinas usa algum equivalente de Vulstano, mas todas usam Wulfstan.

  na bibliografia do Google, retorna 2 t�tulospalpites chapecoense x sportpt, ambos dicion�rios ultrapassados.

  na busca geral, um punhado.

  agora, se vc busca Wulfstan, retornam 7 t�tulos de livros, e na busca geral, mais de 2 mil ocorr�ncias.

  no caso de Mo�uia, temos 7 livros, 463 resultados gerais.

  "Muawiya"+"cidade" (para filtrar outros idiomas) com 3.

  710 resultados gerais e 21 livros.

  "Mo�uia"+"cidade" com 499 resultados e 4 livros.

  Muawiya na wiki-es, Mu'awiya na wiki-it.

  esses fatos se reproduzempalpites chapecoense x sportmuitos outros casos, como os que mostrei antes, e os n�meros falam por si.

  a busca que vc fez mais acima sobre I��ufe/Yusuf tb revelou um amplo predom�nio da segunda forma, independente se as fontes s�o acad�micas ou n�o, e mesmo que o artigo neste caso n�o tenha sido obra do Rena.

  se h� outros editores trabalhando na mesma linha, essa discuss�o se aplica a eles tb.

  enfim, por todos os meios que se use para justificar essas vers�es, sempre acaba se recaindopalpites chapecoense x sportsa�das de emerg�ncia, na exist�ncia de meia d�zia de fontes,palpites chapecoense x sportfontes latinas para resultados criativos e n�o consagrados,palpites chapecoense x sportcorrentes minorit�rias etc, e n�opalpites chapecoense x sportpr�ticas dominantes ou nas nossas regras.esse � o problema.

  n�o � l�gico e nem leal argumentar que existe controv�rsia a respeito dos aportuguesamentos (genericamente) para obscurecer o fato de que essas vers�es s�o minorit�rias e para burlar as regras que n�s mesmos estabelecemos.

  por fim, as regras, ainda mais quando s�o recomenda��es e n�o pol�ticas, n�o podem sobrepujar o nosso impedimento de privilegiar opini�o minorit�ria, que � um dos fundamentos do nosso trabalho, atendendo ao princ�pio da imparcialidade.

  n�o posso crer que vc v� dizer que ele segue as recomenda��es sistematicamente e as interprete corretamente � luz dos princ�pios fundamentais da wiki.

  Tetraktys (discuss�o) 22h28min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

  DarwIn, acho que n�o � necess�rio criar mais regra nenhuma, as regras que temos j� deixam claro que inventar tradu��es � proibido, e a comprova��o por fontes deve ser feita antes.

  Na d�vida, que se abra discuss�o de renomeio primeiro.

  Cita��o: Al�m disso, existem editores que defendem que nos casos de translitera��o de l�nguas n�o latinas deve ser usada sempre a translitera��o mais pr�xima do portugu�s, desde que verific�vel.

  escreveu: �JMagalh�es� N�o s� existem editores, como essa � a regra da conven��o de nomenclatura, mas nenhum dos casos que est�o causando pol�mica aqui s�o sobre translitera��es, e sim de aportuguesamentos.

  Exemplo fict�cio, "????????" pode ser transliterado como Gorbachev ou Gorbatchov; sendo ambas amparadas por fontes confi�veis, a regra d� prefer�ncia � segunda, por ser como se pronunciapalpites chapecoense x sportPortugu�s.

  O que o Renato tem feito (repito, o exemplo e fict�cio, mas o padr�o � esse) seria inventar um "Gorbach�ve" s� pra ficar como o padr�o do Portugu�s, que n�o costuma ter o d�grafo "Tch" ou palavras terminadaspalpites chapecoense x sport"V".

  -- Leon saudanha 00h57min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  Opini�o: Aportuguesamentos e latiniza��es de cidades e reis suecos

  Nos �ltimos anos, vi in�meros artigos sobre cidades e reis suecos,palpites chapecoense x sportque era coeditor, serem alterados de forma impositiva.

  Nomes geogr�ficos e hist�ricos suecos e n�rdicos, ocorrentespalpites chapecoense x sporttextospalpites chapecoense x sportportugu�s e noutras l�nguas, foram substitu�dos por termos aportuguesados e por termos latinos, como por exemplo Estregn�sia para a cidade de Str�ngn�s, Sue�nia para a regi�o da Svealand, Osteno para �sten, Suerquero para Sverker.

  Estas altera��es foram feitas sem recurso a alguma discuss�o pr�via, e as minhas obje��es deparararam com uma prepot�ncia editorial, ignorando aquilo que parecia estar nos princ�pios e crit�rios da Wikip�dia.

  Todavia, penso que estes mesmos princ�pios e crit�rios devem ser aplicados e respeitados, nomeadamente nos seguintes casos:

  Os crit�rios da Conven��o de nomenclatura/Nomes pr�prios apoiam a preserva��o da grafia original de nomes geogr�ficos e de personalidades hist�ricas, quando n�o hajam termos vern�culos portugueses com uso consider�velpalpites chapecoense x sportalguma das vers�es da l�ngua portuguesa.

  Por esse motivo, devem ser evitados os aportuguesamentos for�ados de nomes geogr�ficos e de personalidades hist�ricas, rebatizando esses nomes, nomeadamente a partir de formas latinas, que nunca foram usadas como nomes vern�culos suecos, nem tenham uso consagrado hojepalpites chapecoense x sportdia.

  E deve ser igualmente evitado, mover artigos, sem discuss�o pr�via e sem di�logo nem consenso com os outros editores.

  O princ�pio fundamental da Wikip�dia, expresso no pilar Wikip�dia:Nada de pesquisa in�dita, estabelece a proibi��o de se publicar pesquisas in�ditas, especificando aqui a interdi��o de "criar neologismos".

  --HCa (discuss�o) 09h21min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  Lament�vel como os acontecimentos a respeito deste t�pico s�o realizados, principalmente a constante dissemina��o de desconfian�a que o usu�rio Renato sofrepalpites chapecoense x sportdeterminados per�odos, por�m j� deixo claro que n�o considero o proponente desta p�gina e outros participantes como respons�veis por disseminar desconfian�a (apesar de outro(s) possu�rem uma opini�o distinta que a minha).

  No entanto, alguns usu�rios foram chamados logo no in�cio desta discuss�o que possuem uma clara opini�o fomentada a respeito do assunto, o que n�o seria um problema se demais que j� dialogaram fossem chamados, citando exemplos: eu, Jos�, o pr�prio JMagalh�es, recordo-me de ter visto o Stegop e o MisterSanderson tamb�m participando deste t�picopalpites chapecoense x sportoutras ocasi�es.

  Pois bem, nenhum desses foram chamados a participar (mesmo que esses n�o queiram participar, problema a parte), mas como foi feito resultapalpites chapecoense x sportuma m�-interpreta��o do t�pico e cria-se a alus�o de que a discuss�o j� foi "viciada" logo no in�cio, ou seja, come�ou com o p�-esquerdo.

  Por�m, fazendo um ap�ndice para englobar acontecimentos que vejo: existe uma situa��o que me incomoda significativamente que � quando um usu�rio ressuscita uma discuss�o encerrada e/ou estacionada h� tempos.

  Infelizmente, torna-se um v�cio deste t�pico, al�m disso, outros casos "revertendo" a mo��o realizada h� anos sem antes abrir uma discuss�o, p�lvora e muni��o para uma guerra de edi��o, basta ambas as partes n�o cederem.

  Para encerrar minha participa��o nesse t�pico, novamente.

  Gostaria de expor que as mo��es do Renatopalpites chapecoense x sportque eu deparo s�o todas corretas, mas como n�o sou um rob�, n�o cheguei a analisar todas.

  Infelizmente, o usu�rio � sempre taxado por suas mo��es a cada t�pico que � aberto, desprezando suas demais contribui��es.

  Esse conflito envolve diferentes opini�es e infelizmente � mal conduzido na maior parte das tentativas,palpites chapecoense x sportv�rios casos parece at� um di�logo entre um surdo e um mudo, muito tempo desperdi�ado para absolutamente nada.

  Edmond Dant�s d'un message? 10h45min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

  Pergunta Aportuguesamento surpreendente - "Leif Eriksson" passa para "Leivo (filho de �rico)"

  A Conven��o de nomenclatura/Nomes pr�prios diz que os nomes de personalidades estrangeiras devem ser escritos na forma pela qual s�o mais conhecidos hojepalpites chapecoense x sportdia, ressalvando que formas portuguesas devem ser usadas quando estas tenham n�o s� uso consider�velpalpites chapecoense x sporttextospalpites chapecoense x sportportugu�s como tamb�m estejam registadaspalpites chapecoense x sportfontes lexicogr�ficas fi�is.

  De acordo com estes princ�pios, gostaria de saber se � aceit�vel a mudan�a (n�o precedida de discuss�o) do nome do navegador n�rdico "Leif Eriksson" para "Leivo (filho de �rico)".

  --HCa (discuss�o) 14h05min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

  Aten��o, � grave: O editor e administrador Renato de carvalho ferreira est� eliminando os direcionamentos resultantes de suas movimenta��es estranhas.

  Ou seja, n�o basta ele mover para um aportuguesamento for�ado, ele elimina as hip�teses resultantes, e o faz sem a participa��o de outro editor para marcar ER ou eliminar por ele.

  Exemplos: Abd-aliah-ibn-y�sin, Abdallah ibn yasin, Yusuf ben Tasufin, I��ufe ibne Tasufine.

  Yanguas diz!-fiz 17h10min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

  Hip�tese resultante? S�o afluentes com erros banais de grafia (nomes pr�prios min�sculos, erros de digita��o, excesso de hifeniza��o, etc.

  )--Rena (discuss�o) 19h27min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

  Pergunta Aportuguesamento inesperado - "Hassan II de Marrocos" passa para "Ha�ane II de Marrocos"

  Tendopalpites chapecoense x sportconta os crit�rios da Conven��o de nomenclatura/Nomes pr�prios, gostaria de saber se � aceit�vel a mudan�a (n�o precedida de discuss�o) do nome do monarca �rabe "Hassan II" para "Ha�ane II".

  --HCa (discuss�o) 09h53min de 23 de outubro de 2018 (UTC)HCa: [7].

  N�mero de usos de Ha�ane IIpalpites chapecoense x sportmeios acad�micospalpites chapecoense x sportportugu�s: 0 [8].

  Que absurdo! --Joalpe (discuss�o) 12h02min de 23 de outubro de 2018 (UTC) vers�o vastamente minorit�ria, pra variar.3.800 livros/764.

  000 resultados gerais para "Hassan"+"cidade" e 4/404 para "Ha�ane"+"cidade".

  mas esse fato, como j� se viu, n�o tem a menor import�ncia...

  Tetraktys (discuss�o) 16h52min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

  A mudan�a dos artigos para termos obscuros e de ocorr�ncia residual � um franco desservi�o a quem consulta a enciclop�dia, e diminui a qualidade do trabalho, al�m de ser uma evidente mudan�a indevida de grafia.

  J� estava mais que na hora desse tipo de coisa deixar de ser tolerada aqui.

  Quando � que a destrui��o vai parar?-- Darwin Ahoy! 00h57min de 24 de outubro de 2018 (UTC) Isso n�o passa dapalpites chapecoense x sportsimples opini�o.

  Outros editores pensam de outra forma.

  JMagalh�es (discuss�o) 01h13min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

  Tamb�m gostava de saber que vantagem poderia haverpalpites chapecoense x sporttrocar Rabat por "Rebate", forma obscura ao que parece sem qualquer uso contempor�neo.

  E assim segue a destrui��o do conte�do e da qualidade dos artigos, e o projecto se torna uma fonte de piadas cada vez maior.

  -- Darwin Ahoy! 01h28min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

  quaisquer que sejam os argumentos favor�veis a essas mudan�as e quaisquer que sejam as leituras liberais que se fa�a dos crit�rios de nomenclatura, as mudan�as v�o contra uma regra explicitadapalpites chapecoense x sportnossa pol�tica de imparcialidade, que � n�o privilegiar vis�es minorit�rias.

  todos os casos analisados aqui violam essa regra, como os n�meros levantados demonstram claramente.

  lamento que haja tanta recusapalpites chapecoense x sportreconhecer um fato que � �bvio e tanta vontade deliberada de desobedecer uma pol�tica.

  enfim, parece in�til continuar debatendo.

  sinais dos tempos,palpites chapecoense x sportque se torna l�cito que cada um fa�apalpites chapecoense x sportpr�pria lei.

  Tetraktys (discuss�o) 01h50min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

  Impossibilitada de editar no Dom�nio:Wikip�dia por tr�s meses, n�o pude participar desta discuss�o na ocasi�o que fui chamada pelo Yanguas.

  Quem quiser saber o tanto que j� discuti sobre mudan�as de t�tulos ou aportuguesamentos indevidos durante anos, basta ler minha p�gina de discuss�o do come�o ao fim.

  JMGM (discuss�o) 15h00min de 4 de novembro de 2018 (UTC)PS.

  : Foi o que ganhei DB6 JMGM (discuss�o) 15h36min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

  E a�? v�o fazer o qu�? V�o continuar deixando por isso mesmo? JMGM (discuss�o) 16h10min de 7 de novembro de 2018 (UTC)

  JMGM ,DarwIn e Tetraktys, eu n�o sei se voc�s repararam, mas eu j� movi de volta os casos mais escandalosos citados aqui, ent�o n�o, n�o vai ficar por isso mesmo.

  Por�m � preciso analisar caso a caso, e para isso contribui muito o trabalho feito pelo HCa, por exemplo aqui, demonstrando atrav�s das fontes que os nomes originais s�o referenciadospalpites chapecoense x sportPortugu�s.

  O que n�o vou � reverterpalpites chapecoense x sportmassa todas as movimenta��es do Renato.

  -- Leon saudanha 13h47min de 12 de novembro de 2018 (UTC)

  Leon saudanha e HCa, obrigado pelo trabalho! eu n�o vigio os artigospalpites chapecoense x sportfoco, e por isso n�o percebi as retifica��es.

  mas continue, deve haver uma tonelada deles � espera.

  eu n�o tenho as ferramentas necess�rias para devolv�-los �s formas originais depois de movidos, mas assim que me sobrar um tempo vou pesquisar outros casos escabrosos e coloc�-los na roda.

  esse imbroglio � t�o escandaloso que merecia uma devassa de cabo a rabo.

  Tetraktys (discuss�o) 20h27min de 12 de novembro de 2018 (UTC) Leon saudanha um dos casos mais estranhos ainda n�o foi corrigido [9] sem contar a enorme lista que fiz que quase nada foi corrigido.

  JMGM (discuss�o) 12h48min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Uma pequena lista de mo��es indevidas muitas j� foram corrigidas.

  JMGM (discuss�o) 13h36min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Vem a pessoa que, pelo ass�dio e dissemina��o de desconfian�a, sobretudo envolvendo essa lista, foi bloqueada e filtrada por meses.T� serto.

  --Rena (discuss�o) 15h56min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

  Caro Leon saudanha e demais editores, pe�opalpites chapecoense x sportaten��o para o seguinte caso, com o devido registro da dissemina��o de desconfian�a e abuso do usu�rio: [10].

  Note que, apesar de discordar da op��o criativa e sem fontes do editor, talvez por alguma comisera��o, eu a incorporei ao verbete.

  E mesmo assim teimou.

  � tempo que essa maluquice pare.

  --Joalpe (discuss�o) 17h29min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

  Qual maluquice? O artigo ser expandido? At�...

  --Rena (discuss�o) 19h46min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

  JMGM esse caso n�o tem nada a ver com os demais.

  Primeiro que foi movido pelo Stegop, n�o pelo Renato.

  Segundo que j� tem 4 anos.

  Terceiro que ficou com a marca de renomeio por bastante tempo, n�o foi contestado e s� 3 anos e meio depois � que o RafaAzevedo contestou na discuss�o.

  Quarto que Ru�o tem uso consider�velpalpites chapecoense x sportPortugu�s.

  Joalpe esse caso do Yusuf al-Mustansir vou tentar analisar com mais calma.

  -- Leon saudanha 14h10min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

  Desculpe Leon saudanha essa mo��o foi indevida Catedral de Ru�o n�o tem uma fontepalpites chapecoense x sportportugu�s nessa p�gina, por mais que queiram for�ar a mudan�a, sem fontes n�o concordo.

  JMGM (discuss�o) 18h49min de 15 de novembro de 2018 (UTC) Ver a discuss�o.

  JMGM (discuss�o) 18h53min de 15 de novembro de 2018 (UTC) Voc� discordaria at� se apresent�ssemos a transcri��o da fala de um linguista.

  --Rena (discuss�o) 00h40min de 16 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira vc discordou da fala de v�rios professores, inclusive de dois que se dirigiram diretamente a vc, e agora acusa outros da mesma coisa.

  Tetraktys (discuss�o) 15h27min de 16 de novembro de 2018 (UTC) A Juliana falou de uma coisa que nada tem a ver com o assunto aquipalpites chapecoense x sportpauta (e voc� se mordeu pela fala, eu n�o).

  E o Joalpe � acad�mico, como eu sou (mesmo que ainda n�o no n�vel dele) e eu sou da �rea, ele n�o �.

  Ele pode ser extremamente competente no que faz (n�o conhe�o o trabalho dele para externalizar minha opini�o), mas que me conste dentro do projeto as hierarquias externas, no n�vel do palpite, valem de nada, permitindo que uma dona de casa possa ter o mesmo peso de fala que um acad�mico.

  Sempre voc�s pregaram isso e toda ordem de coisas nefastas surgiram disso.

  E o supracitado Joalpe deu a opini�o dele, ponto.

  Eu apresentei dicion�rios.

  N�o me lembro de os acad�micos estarem isentos de seguires dicion�rios ou mesmo de ignorarem conven��es (caso dos nomes latinos que me cansei de falar logo acima) que precedem a todos n�s.

  --Rena (discuss�o) 16h02min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

  � lament�vel como vc distorce os argumentos, seleciona o que lhe agrada e convenientemente esquece o resto.

  a Juliana disse: "Devo ser honesta e te dizer que nem sempre concordo com os aportuguesamentos e refer�ncias que voc� faz, mas tamb�m quero reconhecer publicamente o m�rito de voc� ter levantado uma quest�o muito s�ria sobre a falta de padroniza��o onom�stica na l�ngua portuguesa.

  O problema � que voc� n�o pode resolver isso sozinho".

  isso tem tudo a ver com o assunto, e vc simplesmente ignorou o outro professor que contestou suas vers�es de nomes n�rdicos.

  ent�o, quem se mordeu pela fala foi vc mesmo.

  tamb�m esquece convenientemente que somos proibidos formalmente de privilegiar vis�es minorit�rias.

  o fato de um dicion�rio atestar apalpites chapecoense x sportvers�o ou ela ser usadapalpites chapecoense x sportv�rias fontes leg�timas n�o anula o fato de quepalpites chapecoense x sporttodos os casos aqui discutidos as suas vers�es t�m uso minorit�rio.

  Tetraktys (discuss�o) 17h35min de 16 de novembro de 2018 (UTC) Repito, n�o me mordi n�o, coisa que n�o posso dizer do senhor que foi � p�gina da usu�ria e fez um coment�rio um bocado grosso.

  Tanto n�o me mordi como achei infeliz, pra in�cio de conversa, usarem aquele v�deo que tratava de outro assunto para discutir o que quer que fosse dessa p�gina.

  E repito, ele � professor, parab�ns pra ele, mas � de outra �rea.Pr�xima, mas outra.

  O peso do argumento dele nessa mat�ria � o mesmo que o peso de qualquer um dentro do projeto.

  E eu tenho um dicion�rio (e n�o � uma �nica fonte que existe) como contraponto ao que ele disse.

  E mais, e parecia que o j� tinha resolvido isso, todos os indiv�duos at� aqui descritos tem ocorr�ncia min�scula no portugu�s, n�o importa a vers�o, e alguns sequer aparece diretamente.

  O indiv�duo que seu o argumento dessa discuss�o toda � praticamente um desconhecido.

  E os lus�fonos pouco se importaram com ele.

  --Rena (discuss�o) 17h50min de 16 de novembro de 2018 (UTC) coment�rio grosso e merecido pela difama��o que sofri.

  ela disse mentiras a meu respeito denegrindo o meu trabalho e o v�deo est� no youtube para todo mundo ver.

  e o que ela disse sobre vc tem tudo a ver com essa discuss�o.

  e agora vc diz que porque os indiv�duos s�o desconhecidos as regras de nomenclatura e a pol�tica de imparcialidade podem ser jogadas no lixo.socorro.....

  vc invoca regras, invoca profissionais, depois os desautoriza e menospreza, distorce os argumentos, ignora evid�ncias, passa por cima de pol�ticas, conformepalpites chapecoense x sportconveni�ncia e com a maior naturalidade.

  vc n�o joga limpo e isso mostra quem vc � realmente.

  n�o vou mais perder tempo com vc.

  Tetraktys (discuss�o) 23h48min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

  ? A reabilita��o dos nomes hist�ricos e geogr�ficos aportuguesados e alatinados de maneira abusiva continua.

  A Wikip�dia est� melhor.

  --HCa (discuss�o) 19h44min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

  Avan�os e retrocessos: Na sequ�ncia desta rea��o a uma s�rie de aportuguesamentos estranhos, foram normalizados alguns dos termos que mais obje��es tinham provocado.

  Todavia estes termos rejeitados est�o entrando ultimamente pela porta de tr�s, voltando a outros artigos.

  --HCa (discuss�o) 10h40min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

  E a�? Como vai ficar esses artigos que foram movidos para t�tulos estranhos? V�o ser corrigidos ou n�o? JMGM (discuss�o) 17h13min de 23 de novembro de 2018 (UTC)

  Coment�rio Malm� leva um sinal ca�do h� quase 10 anos da l�ngua portuguesa, e mesmo assim esse sinal, na gram�tica lus�fona, era apenas utilizado na letra "U".

  Um ponto interessante para observar, que os usu�rios mais fervoroso nesse debate est�o tentando ganh�-lo na insist�ncia, ora enchendo p�ginas de discuss�es com fontes tentando provar que a vers�o � mais conhecida ou ora pegando caso de quatro anos atr�s cujo a grafia � bem conhecida.

  O ponto interessante � que Malmo foi renomeado sem consenso, o bom senso n�o deveria se aplicar j� que o trema � um sinal extinto (?), ainda utilizado na letra "O" e, principalmente, a grafia sem trema � bastante usual.

  S� por isso, generalizar "t�tulos estranhos" � um pouco exagerado, usu�rios que est�o comentando aqui n�o aplica a pr�pria gram�tica da l�ngua.

  Edmond Dant�s d'un message? 02h21min de 24 de novembro de 2018 (UTC).

  Queria aproveitar seu coment�rio para dizer o �bvio que estou h� pelo menos dois meses dizendo.

  Todos os casos supracitados (e outros que certamente aparecer�o) s�o de locais e/ou indiv�duos cuja presen�a na literatura lus�fona � p�fia (n�o se junta 10 fontes, no melhor dos casos) e falam como se as mudan�as tivessem sido feitas de uma grafia esmagadoramente presente para outra insignificante (como se algu�m mudasse Ir�/Ir�o para Iran (que praticamente � desconhecido) por querer fazer justeza ao persa).

  N�o se aplica a nenhum deles e mesmo os que mais aparecem sempre se acompanha um n�mero igual ou maior de exemplos � forma aportuguesada (su�ones, por exemplo).

  E acho ainda mais interessante que o artigo que originou essa discuss�o, I��ufe Almostancir, n�o foi tocado por nenhum dos editores aqui reclamantes (que n�o s�o mais de meia d�zia), enquanto eu criei 58 artigos desde que a discuss�o come�ou, 51 deles ligados ao mundo �rabe.

  E j� arrumei quase todos os artigos dos artigos que t�nhamos sobre temas ligados ao I��ufe.

  Ou seja, para concluir, eu sou malvad�o.

  S� sei destruir a Wikip�dia.

  --Rena (discuss�o) 02h33min de 24 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira: Edmond Dant�s d'un message? 02h47min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

  Coment�rio N�o sei o que s�o "aportuguesamentos estranhos".

  Relativamente �s quatro principais cidades da Su�cia, sempre vi grafadas como Estocolmo, Gotemburgo, Malmo e Ups�lia.

  As outras s�o cidades pequenas raramente tratadas na literatura, pelo que nem uma coisa nem outra.

  JMagalh�es (discuss�o) 08h48min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

  Mais alguns aportuguesamentos sem discuss�o pr�via nem apresenta��o de fontes comprovativas.

  Sem respeitar o crit�rio das fontes e o crit�rio do uso, parece ser inadequada a mudan�a arbitr�ria da vers�opalpites chapecoense x sportque o artigo foi escrito.

  --HCa (discuss�o) 11h54min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

  Poderiam por favor reverter isto? [11] Veja o nome correto do link.

  N�o reverti, porque tudo que eu fa�o sou amea�ada de bloqueio e filtro como aqui JMGM (discuss�o) 14h22min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

  Falo apenas por mim: n�o tenho nenhum problema pessoal com o Renato, muito pelo contr�rio, n�o acho que ele seja malvad�o, nem nada assim.

  S� acho que a pol�tica de verificabilidade vale pra todo mundo.

  O que eu realmente n�o compreendo � como alguns que sempre foram defensores intransigentes dessa pol�tica de repente se tornam relativistas quando a quest�o � grafias de t�tulos de artigos.

  Uppsala n�o existepalpites chapecoense x sportPortugu�s, o correto � Ups�lia? Ent�o porque � t�o dif�cil achar as fontes e colocar no artigo? At� a Infop�dia que costuma ser tradicionalista aceita Uppsala.

  O meu conselho serve tanto para o Renato quanto para a Jurema: querem que apalpites chapecoense x sportvers�o prevale�a? Citem fontes antes de sa�rem mexendo na vers�o est�vel.

  Fa�am como o HCa vem fazendo.

  Agora n�o importa se h� sinais "ca�dos" ou outras letras que n�o est�o no nosso alfabeto, se elas existempalpites chapecoense x sportoutros alfabetos de base latina.

  Claro que ningu�m est� falandopalpites chapecoense x sportusar letras gregas ou �rabes, mas deem uma olhada na Categoria:Alfabeto latino.

  � por isso que h� textopalpites chapecoense x sportPortugu�s que utilizam essas letras, mesmo elas sendo estranhas � nossa l�ngua.

  Assim como Y, K e W foram estranhas ao Portugu�s por muitos anos, mas n�o eram "traduzidos" por I, C e U.

  Ainda sobre o trema, j� "ca�do", ainda se mant�mpalpites chapecoense x sportnomes estrangeiros, como atesta esse texto p�s-acordo ortogr�fico.

  E ser� que podemos encerrar essa discuss�o? Os casos devem ser tratadospalpites chapecoense x sportCategoria:!P�ginas marcadas para serem renomeadas.

  Todos j� vimos que h� exageropalpites chapecoense x sportambos os lados nessa hist�ria, vamos baixar as armas e come�ar a debater nas discuss�es dos artigos de forma a mostrar quais formas s�o referenciadas e quais n�o s�o.

  Essas acusa��es de cunho personalista, troca de farpas, ataques pessoais, n�o v�o ajudar a resolver o problema e beiram o Wikip�dia:Abuso do espa�o p�blico.

  Proponho finalizar esse t�pico, arquivando-o e protegendo-o contra novas edi��es, para que o m�rito de cada artigo seja discutido individualmente e n�o aqui, onde toda hora vai surgir algum ataque pessoal se continuar.

  Os consensos que j� obtivemos aqui poder�o ser usados como guia nas discuss�es individuais futuras.

  Tamb�m n�o aguento mais toda hora a Jurema perguntando se n�o vamos mover de volta "esses artigos que foram movidos para t�tulos estranhos" sem listar individualmente cada um.

  N�o d� pra fazer an�lise na base do atacado.

  -- Leon saudanha 14h55min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

  Leon saudanha: Apesar de tudo isso, esse t�pico me desagrada essencialmente por conta das in�meras ofensas que recebi por parte da usu�ria Jurema, sendo que v�rios usu�rios mandaram-me capturas de ecr�s de Facebook (tantopalpites chapecoense x sportp�ginas p�blicas, quantopalpites chapecoense x sportconversas privadas) e no Telegram (caso n�o falha-me a mem�ria).

  Ent�o, compartilho com seu desejo para que esse t�pico seja encerrado e os casos discutidos separadamente, mas h� tempos que isso n�o acontece (exemplo, classifica��o de "aportuguesamentos estranhos", generalizando-os).

  Infelizmente, espero que os �nimos melhorem.

  Edmond Dant�s d'un message? 22h31min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

  Cita��o: Sendo que sempre fui recomendado a evitar esses usospalpites chapecoense x sportletras que n�o era aceit�veis pr�-AO2009, exce��es a parte: nomes pr�prios de origem alem� ou n�rdico (G�tze, por exemplo, e mesmo assim, a grafia sem acento tamb�m � utilizada).

  escreveu: �Conde Edmond Dant�s� E o Sueco, l�ngua de onde prov�m a palavra "Malm�", n�o � um nome pr�prio de origem n�rdica, se enquadrando, portanto, nessas exce��es onde o trema no O � permitido?-- Leon saudanha 15h24min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

  Vamos tratar de casos pr�ticos para n�o ficarmos s� na abstra��o.

  Ups�lia, como foi apresentado a�, e j� cito Esmol�ndia s�o casos que a men��o dessas grafiaspalpites chapecoense x sportfontes lus�fonas n�o � inexpressiva, e no caso do segundo, enquanto se discutia, eu apresentei mais fontes para essa forma do que a atual grafia sueca.

  Tamb�m queria chamar aten��o, diferente do que o Henrique afirmou, que as grafias n�rdicas e centro-leste europeias s�o vastamente aportuguesadas via latim (Podl�quia, Pomer�nia, Pod�lia, Bratislava, Vol�nia, Esc�nia (na Su�cia), Escandin�via (da Su�cia), etc.

  ), logo, afirmar que usar o latim seja errado � uma mentira, ou no m�nimo uma desenforma��o absurda.

  E antes que se diga, exceto Escandin�via e Pomer�nia, todos os outros e muito mais s�o desconhecidos para o p�blicopalpites chapecoense x sportgeral e nem por isso os nomes est�o errados, sendo prescritos nas fontes lingu�sticas e usados vastamente na literatura.Outra coisa.

  Um dos motivos para eu ir parar na Escandin�via, para al�m do meu interesse pelo tema, foi que notei coisas absurdas que estavam sendo usadas nos t�tulos, e o Henrique quer reintroduzir porque achou algumas fontes que usam.

  Um dos rios da Su�cia se chama Gota, e o nome sueco � G�ta �lv.

  �lv � o termo sueco para rio, e o nome nome n�o s� era G�ta �lv como o Henrique j� est� se organizando para voltar a esse absurdo.

  E mais absurdo era que toda vez que eu li o nome escrito num artigo estava "rio G�ta �lv", um pleonasmo sem fundamento.

  E esse � apenas um dos v�rios exemplos de rios que eu vi esse absurdo.Lagos idem.

  O nome sueco do Lago Malar � M�laren, com a termina��o -en designando que trata-se de um lago.

  Como igualmente � causador de espanto, esse era o nome que estava no artigo.

  Um verdadeiro absurdo.

  Substituir um substantivo comum como rio ou lago para uma grafia an�mala.

  N�o importa como os suecos escrevempalpites chapecoense x sportsueco, n�o somos suecos e nem escrevemos ou falamos sueco.

  Fora que, ao contr�rio do que parece, foram feitas tentativas de discuss�o comopalpites chapecoense x sportGotal�ndia Oriental (condado).

  E como eu expliquei na ocasi�o nesse caso, e isso vale para outros, aqui h� mais um caso de hibridez num nome.

  Essa regi�o, divididapalpites chapecoense x sportleste e oeste, chama-se Gotal�ndia/Gotl�ndia (hom�grafa � ilha sueca), cujo nome est� referenciado com fontes, e n�o s�o poucas.

  Fato � que Temos V�stra G�taland e �ster G�taland, que s� indicam ocidental (a primeira) e oriental (a segunda).

  Ali�s essas mesmas part�culas, numa grafia ligeiramente diferente, est�opalpites chapecoense x sportnomes como visigodos (godos do oeste) e ostrogodos (godos do leste).

  Tudo isso foi explicado, e j� novamente vamos ter aberra��espalpites chapecoense x sportt�tulos de artigo.

  Idem para B�tnia Ocidental e B�tnia Setentrional, cujo nome, no sueco, deriva do enorme Golfo de B�tnia que banha a Escandin�via, e cujo nome (derivado do latim, mais um) � de amplo uso.

  Os nomes,palpites chapecoense x sportportugu�s, s� e somente poderiam ser B�tnia Ocidental (o mesmo V�ster do Gotal�ndia) e B�tnia Setentrional (Norr para norte ou setentrional).S� alguns casos.

  --Rena (discuss�o) 19h08min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

  Coment�rio A "abertura de discuss�o" e a "apresenta��o de fontes comprovativas" - antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor - s�o dois procedimentos que fazem melhorar a qualidade dos artigos e estimular um clima agrad�vel entre os colaboradores da Wikip�dia.

  Etiquetar o trabalho de um outro coeditor de mentira, desinforma��o e rid�culo n�o � de bom tom.

  O confronto de opini�es deve ser feito num esp�rito de di�logo, sem atitudes prepotentes.

  As vastas centenas de artigos iniciados por mim, e depois afetados por modifica��es impostas pelo coeditorpalpites chapecoense x sportcausa, sem abrir discuss�o nem apresentar fontes comprovativas, implicam um mau uso do tempo e da energia.

  --HCa (discuss�o) 20h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

  PS1 - Rebatizar cidades germ�nicas com nomes latinos, n�o parece adequado.

  (Exemplo: Estregn�sia para Str�ngn�s, Halmost�dio para Halmstad)

  PS2 - Nomes de ruas, lagos e rios estrangeiros s�o muitas vezes designados usando o termo rua, lago ou rio seguido do termo original.

  (Exemplo: a Rua Oxford Street, a Rua Bolshaya Pokrovskaya, o lago Virmaj�rvi, o lago Chiemsee, o rio Kemijoki, o rio Paatsjoki)

  PS3 - G�tland e Gotland s�o dois termos distintos, na pron�ncia e no significado.

  PS4 - Os top�nimos com B�tnia n�o derivam primariamente do latim, mas sim do n�rdico botten (fundo).

  PS5 - Rebatizar S�o Paulopalpites chapecoense x sportsueco por Sankt Paulus, Rio de Janeiro por Januarifloden, ou Recife por Sk�r n�o parece ser uma alternativa razo�vel.

  Resposta Vastas centenas de artigos iniciados por mim, foram sujeitos a modifica��es, sem ter havido discuss�o nem apresenta��o de fontes comprovativas.

  Penso ser uma boa pr�tica abrir uma discuss�o e apresentar fontes comprovativas antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor.

  Tentando responder aos pontos abordados:

  No caso n�rdico, os documentos medievais eram muitas vezes escritospalpites chapecoense x sportlatim, e os autores davam nomes latinos ou alatinados aos top�nimos geogr�ficos n�rdicos.

  Esses nomes latinos n�o eram todavia os nomes reais do dia a dia desses top�nimos escandinavos.

  Os nomes usados na realidade do dia a dia eram n�rdicos, isto � germ�nicos.

  E os nomes n�rdicos s�o frequentemente diferentes dos nomes latinos, usados para os traduzir.

  Uma coisa � a tradu��o, outra � o termo original.

  A proposta de ado��o do nome svear foi levada a discuss�o, fontes relevantes foram enunciadas, e a discuss�o dir� qual a forma a usar na Wikip�dia.

  � o procedimento normal: abrir discuss�o, apresentar fontes, debater o assunto, decidir democraticamente.

  Quando as modifica��es for�adas dos artigos desenvolvidos por outros coeditores aumentaram e aceleraram, eu procurei as vias prescritas na conven��o de nomenclatura de nomes pr�prios da Wikip�dia.E a� estou agora.

  Os casos de Uppsala e Sm�land s�o diferentes, e foram tratados de formas diferentes tendo � desta vez � sido abertas discuss�es e apresentadas fontes comprovativas.

  Os resultados foram diferentes, tendo conduzido a formula��es de textos diferentes.

  As grafias das ruas, rios e lagos seguem caminhos diversificados.

  Por vezes s�o usados os termos rua, rio e lago seguidos do nome original.

  Por vezes s�o usados termos consagrados.

  Por vezes s�o traduzidos, transliterados, adaptados.

  Concluindo:

  Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discuss�o e devem ser apresentadas fontes comprovativas.

  Na aplica��o da conven��o de nomenclatura de nomes pr�prios da Wikip�dia devem ser tidospalpites chapecoense x sportconta o crit�rio das fontes fi�veis e o crit�rio do uso.

  E a conven��o exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo ex�nimo.

  Em caso contr�rio dever� ser usada a forma na l�ngua original (dita end�nima).

  --HCa (discuss�o) 22h37min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

  Mas a conven��o,palpites chapecoense x sportmomento algu�m, falapalpites chapecoense x sportsubstantivos comuns.

  Rio, lago, pedra, rua, etc.

  s�o substantivos comuns.

  N�o preciso, individualmente de fontes para cada castle que preceda o nome de um castelo brit�nico.

  E seu argumento de que n�o era a l�ngua do dia a dia das pessoas, isso � obvio, mas �bvio ou n�o isso importa pouco.

  N�o falamos n�rdico, �rabe, etc.

  Falamos portugu�s e somente isso.

  E escrevemos como tal.

  O latim continuou como escrita oficial de v�rios pa�ses europeus at� os in�cios da Idade Moderna e isso deixou claras marcas nas l�nguas locais.

  E se vamos partir por esse lado, ent�o cabe explicar o porque s� escrevemos Ciro, ostrogodos, visigodos, etc.

  , s� para citar alguns, quando sabemos os nomes nativos desses povos e/ou pessoas? Os visigodos e ostrogodos n�o usavam latim antes de entrarem no Imp�rio Romano, e Ciro sequer sabia o que era grego pelo jeito.

  Chegamos onde com esse "argumento"? E mais, os casos de Ups�lia e Esmol�ndia n�o s�o diferentes, fontes foram apresentadas e simplesmente se ignorou.

  E tudo o que o senhor disse n�o exclui,palpites chapecoense x sportabsoluto, nada que eu disse no coment�rio anterior, sobretudo sobre a fonte lexicogr�fica que o senhor apresentou h� 4 anos.

  --Rena (discuss�o) 22h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)Coment�rio

  Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discuss�o e devem ser apresentadas fontes comprovativas.

  Na aplica��o da conven��o de nomenclatura de nomes pr�prios da Wikip�dia devem ser tidospalpites chapecoense x sportconta o crit�rio das fontes fi�veis e o crit�rio do uso.

  E a conven��o exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo ex�nimo.

  Em caso contr�rio dever� ser usada a forma na l�ngua original (dita end�nima).

  --HCa (discuss�o) 07h38min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

  Ainda mais alguns aportuguesamentos feitos sem discuss�o pr�via nem apresenta��o de fontes comprovativas.

  Sem respeitar o "crit�rio das fontes" e o "crit�rio do uso", parece ser inadequada a mudan�a arbitr�ria da vers�opalpites chapecoense x sportque o artigo foi escrito.

  --HCa (discuss�o) 10h05min de 26 de novembro de 2018 (UTC)Nomes anteriores

  usados por v�rios coeditores Nomes modificados

  sem discuss�o pr�via nem apresenta��o de fontes comprovativas Knud, Knut Canuto Haakon, H�kon Haquino Eystein, Eysteinn Osteno, Agostinho Harald Haroldo Ingvar Inguar Bj�rn Biorno Halfdan Halfidano Anund Anundo Haakon Magnusson Haakon Adotado de Tore Halfdan Ragnarsson Halfidano (filho de Ragnar) �sten Beli Osteno, o Barrigudo Saxo Grammaticus Sax�o Gram�tico

  Canuto causa estranheza?? O nome � largamente utilizado na forma aportuguesada por que um deles foi rei da Inglaterra ("Canuto, o Grande").

  A forma � consagrada (como � Guilherme para William).

  Jos� Luiz disc 19h44min de 6 de dezembro de 2018 (UTC) HCa Alguma opini�o? Por que Canuto causa estranheza? Jos� Luiz disc 12h34min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

  Jbribeiro1: Canuto pode causar estranheza, devido a haver falta de fontes e constata��o de uso consider�vel para 5 dos 8 reis Canuto-Knut-Knud.

  Ap�s uma busca de fontes para esses Canuto-Knut-Knud constatei que n�o h� muitas refer�nciaspalpites chapecoense x sportportugu�s para esses 6 reis dinamarqueses e 2 suecos.

  Encontrei umas dez fontes para o Canuto II da Dinamarca, sendo Canuto o Grande o nome mais frequente, e uma fonte para Canuto I e outra para Canuto II da Su�cia.

  Para os outros 5 Canutos dinamarqueses, n�o encontrei nada.

  Fiquei com a impress�o de que o dinamarqu�s Canuto II � o mais conhecido na literatura dos pa�ses lus�fonos.

  Quanto ao duque dinamarqu�s Canuto Lavardo, encontrei uma men��o de Canuto Lavard, mas nenhuma de Canuto Lavardo.

  Possivelmente, o nome latino Canutus Lavardus foi adaptado ao idioma portugu�s pelo editor que reverteu Canuto Lavard para Canuto Lavardo.

  --HCa (discuss�o) 14h47min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

  HCa, pelapalpites chapecoense x sportexplica��o, fiquei com uma d�vida.

  Estamos aqui fazendo uma discuss�o de onom�stica, na qual falamos do nome "Canuto" no geral, ou uma discuss�o do caso a caso? Pergunto porque no aportuguesamento do latim, a defini��o se formaliza no caso gen�rico e vale para todos os casos espec�ficos.

  Ou seja: n�o preciso encontrar fontes para cada um dos "Gaius" para que eu saiba que todos viram "Caio" no portugu�s.

  Por que � diferente no caso do "Canuto-Knut-Knud"? O que nos falta aqui � o acesso ao Dicion�rio Onom�stico Etimol�gico da L�ngua Portuguesa, pois, este caso especificamente, acho que � pac�fico.

  Jos� Luiz disc 16h42min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

  Ol� Jos� Luiz! Os 6 reis dinamarqueses e os 2 suecos s�o personalidades distintas com nomes pr�prios distintos.

  Penso que a forma como estes nomes devem ser apresentados na Wikip�dia est� regulada pela Conven��o dos nomes pr�prios, assim como pelo Princ�pio de n�o-incorpora��o de pesquisas in�ditas, pelo Princ�pio da verificabilidade e pelo Princ�pio da imparcialidade - peso indevido.

  Entre as v�rias fontes dispon�veis, o Dicion�rio Onom�stico Etimol�gico da L�ngua Portuguesa pode certamente ter alguma import�ncia, lado a lado com outras fontes "lexicogr�ficas, lingu�sticas e/ou acad�micas", epalpites chapecoense x sportcombina��o com a estimativa do uso.

  PS - Quando li os artigos sobre os reis Canutos, notei a aus�ncia praticamente total de refer�ncias.

  Esta manh�, adicioneipalpites chapecoense x sportcada um dos artigos uma refer�ncia, retirada da Enciclop�dia dinamarquesa ou sueca, "atestando a exist�ncia destes monarcas".

  Sauda��es editoriais!--HCa (discuss�o) 07h52min de 13 de dezembro de 2018 (UTC) Hmm...

  No caso espec�fico de nomes pacificados para o portugu�s, eu discordo.

  A onom�stica n�o funciona no caso a caso e sim na incorpora��o de um aportuguesamento no l�xico.

  Chamar algum ingl�s medieval de Guilherme (a partir do original William) n�o � "pesquisa in�dita" e sim a pr�tica usual, seja ele rei, santo, abade, ministro ou general.

  Concordo sim que h� casos que n�o foram incorporados ou cuja incorpora��o pode ser discutida, mas o meu ponto � que Cnut --> Canuto � caso pac�fico (como s�o quase todos os aportuguesamentos oriundos do latim).

  Sobre os demais (sejam do �rabe ou das l�nguas escandinavas), deixo a discuss�o para os interessados.

  Jos� Luiz disc 13h02min de 13 de dezembro de 2018 (UTC) Jbribeiro1: Edmond Dant�s d'un message? 07h51min de 14 de dezembr

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